SELFHTML Weblog - Ergänzung zur Dokumentation Übersicht

Auch wenn sich die Urlaubszeit allgemein dem Ende zuneigt, kann ich es wirklich gut verstehen, wenn sich das Forum mal ein bisschen Entspannung gönnt, recht so. Vielleicht hängt der erhöhte Moderationsaufwand gerade damit zusammen, dass momentan Schul- und Semesterferien sind. Es soll ja immer noch Leute geben, die nicht wissen, wozu es FAQs gibt und wofür das SELFHTML-Forum gedacht ist.

Einen schönen und erholsamen Urlaub wünscht der Robert!

hi,

das mit dem "Verstehen" fällt mir schwer. Aber es gab ja in der Vergangenheit des Forums schon ein paarmal vergleichbare Situationen.

Ich habe selber nicht mitgekriegt, welche "Sockenpuppe" denn da für Verwirrung gesorgt haben könnte, und ich weiß auch nicht, ob meine eigenen zugegebenermaßen ziemlich "harten" Reaktionen auf das eine oder andere posting etwas zu dieser Entscheidung beigetragen haben. Aber ich bzw. mein Name war ja schon mehrfach in der Forumsgeschichte Anlaß dafür, daß sich Fakes äußerten, und es kam sogar mal zu einem "Christoph Schnauß Fanclub".

Es ist ärgerlich, wenn es Leute gibt, die durch ihr Verhalten die Forumsmoderation zu extrem gesteigerter Aufmerksamkeit und Aktivität zwingen. Aber wenn sich schon Stonie dazu gezwungen fühlt, eine solche Begründung für die temporäre Forumsschließung zu veröffentlichen, muß da irgendwas ziemlich Schlimmes vorgefallen sein. Die Forumsmoderation - und darin insbesondere Stonie - ist eigentlich dafür bekannt, daß sie eine sogar extreme Belastbarkeit aushalten und sehr sorgsam moderieren kann.

Nein, ich begrüße die "Forumsferien" nicht. Aber ich verstehe sie.

Und vor allem wünsche ich dem diesjährigen SELFHTML-Treffen, daß es ein wenig dazu beitragen kann, daß wir uns alle ein wenig besser kennen lernen und künftig auch auf die eine oder andere individuelle Besonderheit eines Postings gelassener reagieren können.

Ich selber werde bedauerlicherweise in Darmstadt nicht anwesend sein können ;-)

Hallo,

gäbe es nicht abgemilderte Varianten? Zb. ein Warnstufe himmelblau, in der nur registrierte Nutzer posten können und Neuregistrierungen nicht möglich sind. Dann könnten die Probleme im Kreis verlässlicher User diskutiert werden.

Was mich nachdenklich stimmt ist, dass das Selfhtml-Forum quasi eine Monopolstellung oder eine herausragende Stellung für den spezifischen Informationsaustausch hat und somit auch eine gewisse Verantwortung vielleicht gegenüber den 99,9% korrekten Usern besteht. Eine komplette Schließung trifft ja nur die korrekten User. Natürlich mit der Hoffnung, dass den ein/zwei Sockenpuppen in der Zwischenzeit die Puste ausgeht. Aber diese "Sippenhaft" kann ja wohl kaum den Effekt haben, dass die mitbetroffenen korrekten User auf die Sockenpuppen Einfluss nehmen könnten.

Unbenommen bleibt es natürlich den ehrenamtlichen Moderatoren, mal Pause zu machen. Das ist ihr gutes Recht. Aber wie schon angedeutet, an Zwischentönen bzw. Abstufungen gäbe es ja vermutlich noch mehr als die o.g..

Dank für die Mühen,

frankx (Robert)

So leid es mir tut - unser Forum ist entweder zu oder offen. Die Warnsignale waren wirklich für jeden, der das Forum regelmäßig besucht, deutlich zu sehen.

Es passiert immer wieder mal, dass die Leute, die sich um das Forum kümmern, es einfach leid werden, immer wieder in die Saiten derselben Leier greifen zu müssen, immer wieder denselben Leuten erklären zu müssen, dass beispielsweise _ein_ frauen-/männer-/tier-/sonstwasfeindlicher Witz, der in einem Zusammenhang steht, nicht weiter schlimm ist, ein ganzer Thread mit solchen Witzen aber definitv nichts, was wir uns wüschen; oder dass man augenscheinlich von außerhalb kommenden Leuten wieder mal erklären muss, dass sie sich nicht hinstellen können und laut und deutlich erklären dass der Teilnehmer X, Y oder auch W ein entsetzlich arroganter Mitmensch sei, der doch gefälligst aus dem Forum verbannt werden müsse, ohne dass es Ärger gibt (solchen Typen reisst man dann auch am besten gleich die Sockenpuppen von der Hand, die haben meist eine multiple Persönlichkeit). Oder irgendjemand stellt eine wahrhaftig dumme Frage und kassiert dafür verbal so viele blaue Flecken, dass er überhaupt keine Lust mehr hat, sich noch einmal zu äußern, dann haben wir die große Ehre dem einen oder anderen Stammgast das Prügelgerät zu entwinden und ihm klarzumachen, dass er sich gerade danebenbenimmt, obwohl er es gar nicht so empfindet. Und, und, und. Jeder, der regelmäßig teilnimmt, kennt das und wird sich vorstellen können, wie sehr uns das und noch so diverse andere Dinge entnerven.

Das bestürzende daran ist, dass es oft einer Handvoll Leute überlassen wird, dagegen anzugehen und dass die, wenn sie es denn tun, auch noch in aller Feindschaft mit den schlimmsten verbalen Entgleisungen niedergemacht werden können. Die Mehrheit der Teilnehmer steht daneben und - schweigt. Es sei denn, ein Teilnehmer oder gar ein Moderator erdreistete sich, darum zu bitten, auf eine bestimmte Äußerung bitte nicht zu reagieren. Dann darf man sich darauf verlassen, dass jeder, der sonst nichts zu sagen hat, mit einem Mal eine "Meinung" äußert - und wenn diese "Meinung" nur darin besteht, einem anderen eine herzhafte Beleidigung ins Gesicht zu schleudern.

Nein, es ist schon gut, dass es ein Urlaub für alle ist. Die einen können mal scharf darüber nachdenken, was es zu vermeiden gilt, die anderen können sich mal überlegen, dass es vielleicht nicht übel wäre, wenn man da eingreift, wo man kann und dort, wo man darum gebeten wird, vielleicht auch wirklich mal den Thread sterben läßt.

Wie ich schon in meinem Beitrag sagte: Die beste Moderation ist die, die nicht notwendig ist. Mir wär's ganz lieb, wenn sich einfach jeder während des Urlaubs mal überlegte, wie er dazu beitragen kann, dass wir möglichst nahe an dieses Paradies herankommen.

Als langjähriger, meist eher stiller Mitleser des Forums, möchte ich meine Meinung auch kundtun.

Ich gönne euch den sicher wohlverdienten Urlaub, nur glaube ich nicht, dass sich dadurch irgendetwas an den Problemen im Forum ändert. Auch der Wunsch nach einer nicht notwendigen Moderation in einem öffentlich zugänglichen Internetforum ist in meinen Augen vergleichbar mit dem nach einem standardkonformen Internet Explorer.

Das SELFHTML Forum bietet den Vorteil, dass man hier in der absoluten Mehrzahl der Fälle schnell kompetente Antworten erhält - zumindest wenn man eine Frage stellt, die sich mit der im Forum vorherrschenden "Linie/ Meinung/ Philosophie" deckt.

Bei vielen der Stammposter, die ohne jede Frage, eine enorme Kompetenz in sich vereinigen, hat sich aber über die Jahre eine Art & Weise eingebürgert, die ich als nicht ganz "unproblematisch" für eine rein schriftliche Kommunikation erachte. Denn nicht jeder Forumsteilnehmer hat vorher bereits mehrere Monate mitgelesen, und kann entsprechende Antworten dieser Leute auch entsprechend einstufen. Auch weiss er vielleicht nicht, dass seine Frage in dieser Woche bereits zum x-ten Mal gestellt wird, weshalb die Antwort etwas barsch ausfällt. Die Forumssuche schafft hier aus mehreren Gründen nicht wirklich Abhilfe (ein anderes Thema).

Meine Überzeugung ist, dass so ein Forum nur mit permanenter Moderation auf Linie gehalten werden kann. Hierzu gehören u.a. das strikte Unterbinden jeglicher Threadausschweifungen und die sofortige Löschung von Beiträgen in denen sich der Poster im Ton vergriffen hat.

Ich glaube, dass man die Zügel in den letzten Monaten und Jahren zu sehr hat schleifen lassen. Die Themenpalette ist zu breit gefächert und es gibt immer mehr Themen, die eigentlich nichts mit der Sache zu tun haben, sondern mehr in den Bereich "soziale Kommunikation" gehören. Hierfür sollte man eine andere Plattform (auf SELFHTML oder woanders) nutzen.

Und für die immer wiederkehrenden und die Stammposter nervenden Fragen beispielsweise zu Frames und Tabellenlayouts, die im Forum "grundsätzlich" auf massive Ablehnung und Kritik stoßen, sollte man evt. mal entsprechende "Artikel" in SELFHTML ergänzen, auf die dann im Forumthread einfach verlinkt werden kann.

Das Argument, dass man zuviel Moderieren muss und dass man mit der Moderation nicht nachkommt, kann ich als Grund für eine Schliessung des Forums auch nicht nachvollziehen. Wenn dem so ist, dann sollte man sich ggf. um mehr Moderatoren bemühen. Denn ansonsten könnten die Störer ja noch auf die Idee kommen, dass sie das Forum so jederzeit wieder zur Abschaltung bringen können.

Wie gesagt, ich meine, dass man sich wieder mehr auf die eigentlichen Kernthemen von SELFHTML beschränken, und unnötiges Blabla aus den Threads löschen sollte.

Ferner könnte es u.U. auch hilfreich sein, wenn man den Forumszugang nur noch registrierten Usern ermöglicht. Heutzutage muss man sich doch eh für jede kleine Site irgendwo registrieren. Die Registrierung könnte man dann zumindest mit einem Double Opt-In verknüpfen, mit dem man jedem Neuling auch gleich per Mail die Forenrichtlinien/ -ziele mitteilt.

An die Stammposter kann man nur den eindringlichen Apell richten, nicht auf Threads von Störern zu reagieren, sich ständig wiederholende Grundsatzdiskussionen und vom Thema abschweifende Beiträge zu vermeiden und ihren Schreibstil im Auge zu behalten.

In der Hoffnung auf eine baldige Wiedereröffnung und einen weiteren langjährigen Fortbestand des Forums,

Gruß Gunther

Hallo Stonie,

das Forum nutze ich regelmäßig unregelmäßig. Zum einen, wenn ich mal wieder sowas wie HTML-Zeitung lesen möchte schau ich mir die Threads nach Topic und Thema an. Dann natürlich, wenn ich ein Problem habe, bei dem ich selbst nicht weiterkomme. Dann stelle ich eine Frage und schau danach, ob ich nicht im Gegenzug auch ein zwei Fragen beantworten kann. Mit diesem Nutzerverhalten ist es mir so gut wie unmöglich, den jetzigen Zustand vorherzusehen. Ich dachte eigentlich auch, es ist ein wünschenswertes Verhalten, bei gewissen Diskussionen einfach nicht mitzumischen. Ich komme auch gar nicht in die Verlegenheit, da ich die Themen ja sozusagen nach einer internen Whitelist "scanne" (kann ich antworten, interessiert mich das Topic). Frag ich mich, ob nicht ein Großteil der Nutzer ähnlich agiert.

Dass das Forum entweder offen oder zu ist, hab ich mir schon gedacht. Es entspricht ja auch der Philosophie des Forums, die ich im Grunde prima finde. Ich wollte eben trotzdem mal die Idee ins Spiel bringen, ob für Notzeiten nicht doch auch mal über Zwischenvarianten nachgedacht werden mag.

Dank und Gruß,

frankx

Hallo, ich würde gern auch meine ernste Meinung zu der jetzt vollkommen ausgebrochenen Diskution sagen.

Ich gönne der Moderation ihren Urlaub. Ich versteh ihn auch. Aber man hätte - wie frankx schon sagte - eine abgemilderte Variante machen können. Man hätte z.B. den Passwortschutz über das gesamte Forum hängen können bzw. machen können, dass nur registrierte User posten können und das Ganze ausdiskutieren können.

Da ich das Forum jetzt seit ca. 2 1/2 Jahren regelmäßig nutze (und die Energie des Selbstverstehens noch viel länger), hab ich auch gemerkt, wie die Sockenpuppen, die Doppelpostings und sontwas Verbotenes zugenommen hat. Trotzdem finde ich, dass jeder, der vernünftig der Philosophie "Die Energie des Verstehens" nachgeht, auch das Forum nutzen können sollte.

Darum respektiere ich die Entscheidung der Moderatoren, dementiere sie aber gleichzeitig, da man sich eine bessere Lösung ausdenken hätte können.

Mit respektvollen, frdl. Grüßen glan

ps. Man könnte ja evtl. für Krisensituationen in Zukunft einen "Generalnotfallplan" austüfteln, der allen hilft, die Helfen wollen

Es gibt nichts zu sagen, was nicht in unzähligen archivierten "ZU DIESEM FORUM"-Threads bereits nachzulesen ist. Letztlich sind in meinen Augen nicht die gelegentlich hereinstolpernden Forenstörer das Problem, sondern die Betriebsblindheit der Stammposter. Da wird angesprungen wie das sprichwörtliche Westmoped, da wird Usenet-Jargon unterster Schublade postuliert und bei Bedarf auch gerne mal nachgetreten, schließlich hat man ja gerade die virtuelle Popcorntüte geöffnet.

Nein, das "Problem" ist hausgemacht. Vielleicht ändert sich ja doch mal was, das SELF-Forum ist beileibe nicht der Nabel der Welt.

Siechfred, ich sehe es auch so, dass vor allem Stammposter für negative Stimmungen verantwortlich sind. Und ich hoffe sehr, dass zukünftig ein paar mehr Nutzer darauf anspringen werden, wenn mal wieder jemand der Herrschaften verbal entgleist. Stammposter-Bonus vs. Selfcourage, möge der bessere gewinnen.

Hallo zusammen,

das ist ja eine ganz neue Sichtweise. "Mein" Problem bleibt: ich habe mir extra abgewöhnt, auf emotional provokante Antworten oder Bemerkungen zu reagieren, weil ich prinzipiell denke, das dass nur Öl ins Feuer wäre. Keine Antwort ist hier die richtige Antwort, dann gäbe es ja auch das Problem nicht. Ich denke aber, dieses Problem gehört insbesondere dann (in einem Forum) diskutiert, wenn es so gelagert ist wie ihr schildert [@Dirk, Siechfred]. Das ließe sich in dem Fall ja sogar auch gut in einem Bereich nur für registrierte Nutzer machen. Aus meiner Sicht hilft da im wesentlichen der persönliche Kontakt bzw. die persönliche Ansprache (=regisrtiert und nicht sockenbepuppt).

Wenn ich mich recht entsinne, habe ich mich ein oder zweimal richtig "eingemischt", aber nicht wenn es um ruppiges brabra ging, sondern weil jemand Arbeitslose grundsätzlich als "faul" beschrieben hatte oder so. Also bei prinzipiellen Dingen, die mit dem Forum und dem manchmal etwas barsch anmutendem Ton an sich nichts zu tun haben sollten.

Ich bleibe dabei: abgesehen von der sicher notwendigen Entlastung für die Moderatoren "trifft" aus meiner Sicht im Wesentlichen die falschen. Und wenn es kein Forum zum Diskutieren darüber gibt, kann ich von meiner Seite auch wenig dazu tun. Schade.

Dank dennoch ausdrücklich all denen, die ja soviel Kraft investiert haben, dass sie ihnen jetzt mal ausging oder das Maß von zeitlichem Einsatz zu unsinnigen Effekten halt überschritten war. Auch wenn ich nicht so regelmäßig-regelmäßig Zeit investieren kann, wäre ich doch phasenweise bereit, an der Lösung des Problems insbesondere auch mittel- und langfristig mitzuwirken.

Gruß,

frankx

Themenorientiert mit Kaffeehauscharakter

Hi,

ich wollte mal wieder reinscheien und etwas diskutieren. Geschockt mußte ich feststellen, daß (Denk-)Pause ist.

Da ich in letzter Zeit eher sporadisch anwesend war (a'la frankx) habe ich das Drama nicht mitbekommen. Aber es zieht sich doch wie ein roter Faden durch die SELF-Historie: selbstverliebte Stammposter mit Anhang vs. unverschämter Troll nebst Sockengesicht.

Die Gemeinde lacht sich tod oder dreht sich angewiedert weg. Die Qualität von SELFforum macht das sicher nicht aus aber die Stärke. Hier kann ich stundenlang online sein, ohne das ich zu Themen-Thread ein sinnvollen Beitrag leisten kann. Mal hier ein wenig Sozialkompetenz versprüht, dort mal mitgelacht und da mal echt was dazugelernt. Und.... Peng da passiert es: eine Frage zu meinem Thema und ich kann helfen. Was ein Glück, daß ich noch da war!?

Die Charta ist der Segen und Fluch zugleich. Aber es macht dieses Forum einmalig. Und ich denke ich habe auch schon etliche gesehen. Beim Thema einmischen bin ich schon wieder bei frankx. Wie oft hatte ich schon eine geharnischte Formulierung in den Fingern und habe dort auch stecken lassen. Nichts sagen ist meist am sinnvollsten. Es gibt schon so viele endlose Sinnlosthreads, weil alle Stellung beziehen wollten. Gerade an die Stammposter: "Haltet die Klappe" und verlängert diese Unthreads nicht immer unnötig.

An die Moderatoren: weist euch in der Signatur auch mal als solche aus. Das würde nämlich auch mal einzeigen, daß die entsprechende kritische Äußerung nicht noch einmal zusätzlich kommentiert werden muß.

Ich wünsche ein schönes SELF-Treffen und hoffe euch in alter Frische hier am 27.8. wiederzutreffen.

bydey

Das Problem mit den teilweise unmöglichen Umgangsformen wäre ein wesentlich geringeres, gäbe es weniger ausgewiesene Idioten, die sich als Pflichtverteidiger berufen fühlen und beim kleinsten Anlass im Rudel um die Wette schnappen. Die werten Herren vergessen dabei, dass sie weder gefragt waren noch ermächtigt sind, für den Auslöser oder gar für »uns alle« zu sprechen. Gerade die irrtümliche Annahme eines Konsenses verführt zur Sichtweise, es gäbe abseits von eindeutigen Frechheiten erwünschtes oder unerwünschtes Verhalten. Von der mentalen Gleichschaltung bis zur Durchsetzung obskurer »Ansprüche« ist es dann nur mehr ein kleiner Schritt. Dass ein einzelner Depp eine Schließung erreichen können soll, kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Es gab immer wieder nervige Zeitgenossen, die ihren Sermon im Minutentaxt posteten. Jo mei, das effiziente Löschen ist nicht mehr als eine Frage der venünftigen Sortierung.

Aber was hat das mit Moderation im eigentlichen Sinne zu tun? Ja, es ist eine undankbare Aufgabe, mäßigend einzugreifen und nötigt einem bei so manchem Kasperl mehr Geduld ab als man privat zu geben bereit wäre. Das bringt diese Dienstleistung leider mit sich. Ist man nicht oder nicht mehr bereit, sich diese Mühe zu machen, muss man die Last auf mehr oder andere Schultern verteilen und in letzter Konsequenz eben loslassen können. Mir sind bereits mehrere Leute aufgefallen, die sich in dieser Richtung engagieren, allesamt keine Admins. Sind nicht letztlich die »Ansprüche« des Moderationsteams, respektive deren Undurchsetzbarkeit der eigentliche Grund für die Schließung? Ich glaube, ihr setzt euch da einem Erfolgsdruck aus, der angesichts des zu bewältigenden Pensums nur zu Frustration führen kann. Das führt dann gelegentlich zu überzogenen Löschungen, die dem gemeinsamen Ziel auch nicht gerade förderlich sind.

Schön langsam glaube ich, eine visuelle Kenntlichmachung administrativer Stellungnahmen (punktuell, denn wer rennt schon gerne mit dem Schiri-Trikot den lieben Tag lang durch die Fankurve?) würde die Situation entspannen. Neueinsteigern wäre damit ersichtlich, dass ein solches Verhalten ganz offiziell nicht erwünscht ist und sie vielleicht sogar binden. Andernfalls wird das Forum überaltern und damit obsolet. Wir benötigen ganz ernsthaft dringend Frischfleisch, das nicht gleich madig gemacht wird, um der Fadesse der alten Hasen entgegenzuwirken.

Nachsatz: Eine Registrierungspflicht ginge völlig am Ziel vorbei, denn Auslöser sind stets Stammposter.

Es gibt

• Frechheiten, die als solche empfunden werden
• eindeutige Frechheiten
• Beleidigungen (diese sind strafrechtlich relevant)

Unser Anspruch ist recht simpel, soweit ich sehen kann: Wir möchten, dass jeder, der postet, sich überlegt, ob sein Posting eines der drei oben erwähnten Kriterien erfüllt oder nicht. Wenn ja: Neu formulieren, nochmal überlegen, bewerten... - so lange, bis es paßt. Das ist das eine.

Die nächste Überlegung, von der wir möchten, dass jeder Teilnehmer sie ausnahmslos anstellt, bevor er sein Posting in die Welt setzt, ist: Ist dieses Thema wirklich geeignet zur Diskussion in diesem Umfeld? Da geht's um die Hartz-IV-, Arbeitslosigkeits-, "Sozialneid-", Islam-, "Schurkenstaaten-" undsoweiter-Diskussionen. Wir haben, da hast du, Orlando, durchaus recht, einen Anspruch; nämlich den, dass bei uns eigentlich kein Thema tabu ist. Diesen Anspruch haben wir von Stefan "geerbt" und wir haben dieses Erbe angetreten, weil uns die Idee gut gefällt. Gefiel, sollte ich sagen. Inzwischen ist es nämlich doch so, dass gerade in den Threads, die mit dem eigentlichen Thema des Forums nichts zu tun haben, nur mit Schlamm und Dreck geworfen wird, in einer Weise, die einen wirklich an der Bildung der Teilnehmer zweifeln läßt.

Ich weiß nicht, ob es daran liegt, dass mehr Schüler teilnehmen. Kann eigentlich nicht sein, denn es gab schon als ich anfing zu posten, einige Schüler im Forum - und die wußten, wie man nachdenkt, sie wußten, wie man Informationen bewertet und sie wußten, wie man diskutiert. Es sind später auch noch welche dazugekommen. Manche wussten, wie's geht, anderen mußte man es sagen (die waren aber in der Minderzahl). "Diskussion" ist inzwischen ja bedauerlicherweise wirklich gleichbedeutend mit "Schlammschlacht"; nicht nur im SELFHTML Forum, das sollte man der Gerechtigkeit halber dazusagen.

Es tut mir wirklich leid, aber in Zeiten, in denen acht Menschen aufgrund ihrer Herkunft von (wahrscheinlich; hoffentlich!) sturzbesoffenen Vollidioten durch ein Dorf geprügelt werden können, ohne dass auch nur einer sich traut, einzuschreiten, fehlt mir der Humor im Umgang mit der Situation. Wie lange hätte es wohl gedauert, bis in unserem Forum ein Thread eröffnet worden wäre zu dem Thema? Wie lange hätte es gedauert, bis irgendein Vollhorst sich hinstellt und was postet wie "die sind doch selber schuld"? Und dann hätten wir wieder gelöscht und uns anhören dürfen, dass wir Hasenfüße seien, dass wir doch mal Rückgrat zeigen sollten, dass wir die "Meinungsäußerungen" der Teilnehmer unterdrückten, dass wir "zensierten"... Und genau denselben Mist haben wir in dem Moment, in dem irgendein benachteiligter Mensch, der sich in die "Unterschicht" abgesunken wähnt, das Jammern bekommt, weil er nicht genug verdient/Arbeitslosengeld bekommt/Hartz IV empfängt. Da kommt dann auch garantiert wieder einer, der dem "armen Hartzie" sagt, er solle nicht so jammern, er wäre ja selber schuldblablubb... Wo hab' ich das alles schon mal gehört? Achja: "Dein Fisch stinkt!" "Ich werde dir zeigen, wo mein Fisch stinkt." Nur, dass wir das ganzjährig haben, nicht nur im Frühling.

Es muss und es wird sich etwas verändern, so viel ist klar. Und wir werden das diskutieren und wir werden Entscheidungen treffen. Niemand von uns kann heute sagen, wie diese Entscheidungen aussehen werden. Der erste Schritt ist eine ernsthafte Diskussion während des Selftreffens. Und danach werden wir sehen, wie es weitergeht. Momentan können wir nur das sagen, mehr nicht. Und deswegen ist es momentan auch wirklich gut, dass das Forum zu ist und _alle_ Beteiligten sich Gedanken machen können.

Danke auf jeden Fall an alle, die hier sich hier konstruktiv beteiligen. Wir werden sicher nicht in der Lage sein, jeden Wunsch zu erfüllen. Aber jede tatsächlich konstruktive Kritik, die über die nackte Schuldzuweisung hinausgeht, jede Meinung, jeder Wunsch, der geäußert wird, ist ein Beitrag, der uns hilft, auch in Zukunft ein Forum anbieten zu können, in dem man sich wohl fühlen kann.

"Sind nicht letztlich die »Ansprüche« des Moderationsteams, respektive deren Undurchsetzbarkeit der eigentliche Grund für die Schließung?"

Ich habe den "Fall" nur ganz kurz beobachtet: Da war einer, der nutzte mehrere Accounts bzw. Nutzernamen und dem wurde dann auf die Finger geklopft (im "bewährten" Stil der hiesigen Moderation), woraufhin der nickelig wurde, korrekt? - Und dann wurde auch die Moderation nickelig und schaltete das Forum unsauber ab, um am anderen Tag die Urlaubsmeldung rauzuschicken.

Das ist natürlich ziemlich mau vom Moderatorenteam, Ihr solltet mal mehr auf Orlando hören, der hat eine gewisse (auch soziale ;) Kompetenz.

Moderation und Schiri

Hallo zusammen,

einen zeitlich beschränkten Zugang nur für registrierte Nutzer wäre ja nur(!) für Fälle wie diesen gedacht. Da würde dann statt "Urlaub" eben "zur Zeit nur beschränkter Zugang möglich wegen Undisziplinierheit von Stammpostern". Vorteil: alle Sockenpuppen wären temporär rausgefiltert.

Wenn die Moderatoren tendenziell eher nicht laufen lassen oder mäßigend mitdiskutieren sondern eher früher denn später sinnlose Threads löschen oder blocken, könnte es vielleicht besser klappen. Wenn dies standardmäßig mit Verweis auf die Regelverletzung (zB. error#7: Anheizen einer sinnlosen Diskussion => rote_Karte/Löschung) erfolgen würde, ersparte das dann die Nachfrage von Unkundigen und Kundigen, denn ein vordefinierter Regelverstoß wird ja benannt (ein bisschen Augenzwinkern kann ja vielleicht nützlich sein, durch die Definition der Regelverstöße und deren Ahndung zB.). M.E. sollten Moderatoren wie ein Schiri sein: sie sind als solche immer erkennbar und ihr Wort gilt, egal ob die Entscheidung schlussendlich korrekt sein mag oder nicht. Schirientscheidungen werden dann auch nicht diskutiert (error#1: Anzweifeln einer Moderatorenentscheidung => rote_Karte/Löschung). Ist dann mal ein strenger Moderator am Werk, ist's wie beim Schiri: Obacht, heute mal etwas enger am Regelwerk.

Dank und Gruß,

frankx

Es gibt im Forum kein Off-Topic. Das ist eine seiner wunderbarsten Eigenschaften. Was interessiert mich die tausendste Wiederholung längst abgehandelter technischer Probleme? Solche Dinge beantworten wird doch hauptsächlich nur mehr mit Verweisen auf uns selbst. Es sind alleine die Thread-Drifts, abstrusen Themen und eigentümlichen Bewohner, die mich noch im Forum halten. Es bietet mir Unterhaltung, ist mein verlängertes Wohnzimmer.

Die HartzIV-Threads muss ich mir schließlich nicht antun, niemand muss das. Wer sich in diese Trollsenke begibt, tut das auf eigene Gefahr und im Bewusstsein, dass literarische Perlen wohl nicht zu erwarten sein werden. Ich will an dieser Stelle allerdings nicht geschützt werden. Schon gar nicht, sobald sich – und sei es nur ein winziger Ast in einem sonst grenzdebilen Thread – irgendwo jemand fundiert geäußert hat. Solche Threads sind ein Spiegelbild der Gesellschaft, solche Themen bewegen die Menschen, ziehen Verfechter beider Seiten an und polarisieren entsprechend. UDIAGS. Wer maßt sich an, eine Meinung als unerwünscht zu klassifizieren? Auf sozialverträglichen Tonfall zu bestehen ist absolut legitim, auf inhaltliche Gleichschaltung jedoch absurd. Da werden Sockenpuppen von Wollsocken bekämpft. >;-) In solchen Fällen muss man dann eben moderieren und hinterfragen, was einem sehr viel Einsatz abverlangt. »Ich kann nicht mehr, jetzt würge ich das ab« ist jedenfalls keine vernünftige Lösung, obwohl ich das absolut nachvollziehen kann. Hilft’s? Im Gegenteil, damit sabotiert man das Lobbying in dieser wichtigen Angelegenheit: die Community einzubinden und damit Selbstregulierung erst (wieder) entstehen zu lassen. Einem stillgestellten Deppen kann ich nunmal nicht mehr inhaltlich entgegentreten.

Trolle funktionieren nur, solange man durch ihren Reifen springt. Einige exerzieren das zunächst anstandslos und wundern sich dann, warum Interventionen keinerlei Erfolg zeigen. Das verstehe ich nicht, es ist so offensichtlich. Da mangelt es eindeutig an Überlegtheit. An einer Auseinandersetzung führt nichts vorbei, wenn es nicht zu einer weiteren Klimaschädigung kommen soll. Eine Wir-haben-uns-jetzt-alle-lieb-Initiative wird vermutlich mittelfristig scheitern.

Hallo zusammen,

Orlandos "Wer maßt sich an, eine Meinung als unerwünscht zu klassifizieren?" ist aus meiner Sicht nicht die Frage. Es geht um Stonies Punkte:

1. Frechheiten, die als solche empfunden werden
2. eindeutige Frechheiten
3. Beleidigungen (diese sind strafrechtlich relevant)

Der heikele Punkt ist wohl der erste. Bevor das Forum komplett beurlaubt(=abgeschaltet) wird - das ist ja die Gegenseite zum wohlverdienten Urlaub der Moderatoren - bleibt aus meiner Sicht nur das dezidierte Abschalten von Prozessen, die als "Frechheiten, die als solche empfunden werden" klassifiziert werden. Und das ist dann eben Sache der Moderatoren und deren Freiheit, die feine Unterscheidung zwischen Foul und nicht Foul zu treffen.

Bei einem Thread zur Reparatur von Klospülungen denkt doch bestimmt kein Moderator im Traum daran, einzugreifen oder das Forum abzuschalten. Und auch nicht, wenn ernste Themen kontrovers diskutiert werden. Es geht ja eben wohl nicht um Meinungen sondern um die Art und Weise, wie sie vertreten werden.

Gruß, frankx

"Frechheiten, die als solche empfunden werden"

Sind unvermeidlich.

"eindeutige Frechheiten"

Darunter könnte Sarkasmus, Polemik und Ironie fallen.

"Beleidigungen (diese sind strafrechtlich relevant)"

Müssen zensiert werden.

Eigentlich merkwürdig, dass sowas im Jahr 2007 noch einer Moderatorin erklärt werden muss.

Die Frage ist eher "Wer maßt sich an, eine Äußerung als Meinung zu klassifizieren?". Die Worte

"Du bist ein Arschloch."

kann man sicher als Meinungsäußerung betrachten, wenn man das möchte. Ich würde sie aber im Leben nicht im Forum stehen lassen und ich bin auch nicht der Ansicht, dass es sich hier um eine Meinungsäußerung handelt, die eine Diskussion tatsächlich nach vorne bringt.

Es geht also gerade in Threads, die nichts mit dem eigentlichen Thema zu tun haben, darum, tatsächliche Meinungsäußerung zu identifizieren und den Schrott, der nur dazu dient, Streit zu schüren, 'rauszuziehen. Das sollte idealerweise der Poster vor dem Posten selbst tun; wenn das nicht klappt, muß eben der Moderator sich betätigen und das ist kein Spaß, es ist keine gute Unterhaltung, auch wenn es manchmal hart am Rande des Slapstick vorbeigeht.

Nehmen wir mal das zweite Thema, das frankx verlinkt hatte. Dort spricht unser lieber Bio:

HartzIV (unter anderem für ein paar hunderttausend Faulenzer) wird um 3% erhöht, die Renten (für Menschen, die in ihrer Zeit bis zu 43,75 Stunden pro Woche gerackert haben) aber nur *vielleicht* um 0,2%?

Das ist keine Meinungsäußerung. Nimmt er den Text, den er in Klammern gesetzt hat, weg, hat er ein nachprüfbares Faktum. Auf dessen Basis kann man dann weiterdiskutieren, ob es gerecht sei, wenn...; aber auch dann ist ein Satz wie "Unter den Hartz-IV-Empfängern befinden sich hunderttausende Faulenzer" nichts weiter als ein Schüren und Anheizen von Emotionen und hat mit sachlicher Diskussion nichts mehr zu tun. Das wäre übrigens auch in einem Rentnerforum so, nur dass er dort vermutlich stürmische Zustimmung ernten würde und die Diskussion in den Zuneigungsbekundungen der Teilnehmer erstickte. Der Effekt ist aber derselbe: Die sachliche Diskussion stirbt. Bei uns wird nach einer solchen Äußerung mit Dreck geworfen, bei den Rentnern ist es wahrscheinlich Zuckerwerk.

Solche Äußerungen gehören nicht in eine Diskussion, das ist Bildzeitungsniveau und dafür ist dieses Thema wirklich zu wichtig und zu ernst. In dem Moment, in dem ein solches Posting in so einem Thread auf taucht, kann der Moderator das ganze Teil eigentlich gleich archivieren, denn das zieht die übrigen Schlammcatcher an wie der Honig die Bienen.

Hallo Stonie,

meiner Ansicht nach geht es genau darum, hier Form und Inhalt zu trennen (;-). In den Forumsregeln ist das doch auch genau definiert mit Beispiel, wann eine Meinungsäußerung einen Sacheverhalt trifft und wann die Person.

Kritisieren Sie die Aussage, nicht die Person! "Du liegst falsch" ist keine persönliche Attacke, "Du bist ein Idiot" ist eine.

"Du bist ein Arschloch." betrifft die Person und diskredidiert sie. Genauso ist es bei der Bezeichnung "Faulenzer". Ebenso trifft das zu, wenn jemand meint, dies und das müsste einer Moderatorin im Jahre 2007 nicht mehr erklärt werden. Dieser Kommentar ist ja aus meiner Sicht korrekterweise entfernt worden.

Mein Vorschlag wäre eben, sich auf Diskussionen dieser Art schlicht nicht mehr einzulassen sondern die Löschung in den Verhaltensrichtlinien gleich mit anzukündigen. Es sollt auch den Nutzern klarer sein, dass sie sich hier in einem Forum bewegen, dessen Regeln die Moderatoren und Betreiber festlegen und nicht die Teilnehmer selbst. Das ist zwar schade, dass das für manche nicht selbstverständlich ist, aber das kann überall vorkommen, im Straßenverkehr, auf dem Sportfeld, bei der eigenen Party.

Gut Mut,

Frank, vielleicht sollten wir zunächst abklären, wessen Party das Forum ist und wessen Ansprüche an wen gerechtfertigt sind.

Nachdem ich bisher lediglich aus meiner Sicht fragwürdige Punkte aufgegriffen habe, will ich umgekehrt in Vorleistung gehen und einen konstruktiven Vorschlag unterbreiten. Um eine konsistente Linie einzuhalten und den Teilnehmern etwas Orientierungshilfe zu bieten, könntet ihr beim Treffen folgende Punkte abklären:

• Bis zu welchem Grad an Emotion ist diese erwünscht?
• Welche Dogmen sind erwünscht?
• Welche tagesaktuellen Themen sind erwünscht?
• Ab welchem Grad an Intelligenz muss Ironie erkennbar sein?
• Darf eine konkret definierte Personengruppe kritisiert werden?
• Ist bei Ausgangspostings zu fachfremden Themen eine Mindestlänge erwünscht?
• Soll auf das individuelle Artikulationsvermögen Rücksicht genommen werden?
• Sind Minderheitsmeinungen erwünscht?
• Welche politische Grundhaltung ist verpflichtend?
• Wie wird mit Dissidenten umgegangen?

Hallo Roland,

aus dem Bauch heraus, einige Gedanken zu dieser Liste:

• Bis zu welchem Grad an Emotion ist diese erwünscht?

Solange der Verfasser eines Beitrags sie (sich) unter Kontrolle hat.

• Welche tagesaktuellen Themen sind erwünscht?

Es geht weniger darum, ob und welche aktuellen Themen erwünscht wird, sondern darum, welches Ziel der Verfasser eines Forumsbeitrags mit der Diskussion über sein gewähltes Thema verfolgt. (Beispiele: ein Thread nach der Verhaftung von Marco in der Türkei; das Aufgreifen eines Ereignisses um Ausländerhetze oder Hartz IV-Empfänger-Diffamierung zu propagieren, etc...)

• Ab welchem Grad an Intelligenz muss Ironie erkennbar sein?

Leider ist weder der Moderation noch den Forumsteilnehmern der IQ eines anderen Teilnehmers bekannt. Wollen wir alle Teilnehmer vorher den Mensa-Test machen lassen, um im Bilde zu sein? ;)

• Darf eine konkret definierte Personengruppe kritisiert werden?

Ich habe immer damit ein Problem, wenn von Personengruppen die Rede ist. Personengruppen bestehen schließlich aus einzelnen Personen (Menschen), eine Kategorisierung in »die ...« würde ich eher vermeiden. Von all den Punkten, die Du auflistest, ist es in meinen Augen der Wichtigste, weil Kritischste.

• Ist bei Ausgangspostings zu fachfremden Themen eine Mindestlänge erwünscht?

Präzisiere Mindestlänge:
- an Antworten (Postings)
- an Teilnehmern
- Beitragslänge

• Soll auf das individuelle Artikulationsvermögen Rücksicht genommen werden?

Meine persönliche Meinung ist, dass Antworten so verfasst werden sollten, dass ein offensichtlich nicht sprachgewandter Teilnehmer mit der Antwort klar kommt. Wobei ein solcher in der Regel weniger Schwierigkteiten mit dem Lesen als mit dem Redigieren haben sollte, so dass keine totale Anpassung nach unten damit gemeint wird, eher eine Vereinfachung des Stils. Das würde ich sowohl für Fach- als auch für fachfremde Themen gelten lassen.

• Sind Minderheitsmeinungen erwünscht?

Solange keine hetzerischen Töne/Untertöne geäußert werden, keine offensichtliche oder verdeckte Anstiftung zu Strafaten o.Ä., würde ich sagen: ja.

• Welche politische Grundhaltung ist verpflichtend?

Die des Respekts gegenüber Meinungen anderer, solange diese anderen Meinungen keine ... -siehe eben.

Zu den anderen Ideen: eine Kenntlichmachung derjenigen, die der Moderation angehören - oder deren Beiträgen, ob immer oder bei Bedarf - ist in meinen Augen kein schlechter Vorschlag. Vielleicht auch eine Liste?

Und zuletzt:

Personen die Hausverbot haben, dennoch eine Zeit lang geduldet wurden und später angekündigt haben, »wieder in den Untergrund« zu gehen, werden auf keinen Fall mehr geduldet. Ihre Beiträge in den Foren und im Blog werden bei Entdeckung gelöscht.

Hallo Orlando

Du vermischst aus meiner Sicht Form und Inhalt. Im Einzelnen:

• Bis zu welchem Grad an Emotion ist diese erwünscht?
  • Emotionen sind Inhalt. Emotionen haben darf jeder. Erlaubt ist: "Das ärgert mich". Nicht erlaubt: "Ich finde Dich doof". Ein Fussballspieler darf wütend sein. Er darf deshalb aber nicht foulen.
• Welche Dogmen sind erwünscht?
  • Es gelten die Forumsregeln (Link siehe oben).
• Welche tagesaktuellen Themen sind erwünscht?
  • Das ist Inhalt. Das o.g. Beispiel zur Klospülungsreparaturhilfe sollte eine deutliche Sprache sprechen. Die Forumsregeln ebenfalls.
• Ab welchem Grad an Intelligenz muss Ironie erkennbar sein?
  • Diese graduellen Entscheidungen träfen m.E. die Moderatoren. Wer dann neumalklug erscheint, hat eben Pech gehabt. [Ansonsten versuche ich Intelligenz nicht als etwas in "Grad" messbares zu erfassen. Da die Beurteilungsfähigkeit der Intelligenz von anderen Personen logischerweise von der Intelligenz der beurteilenden Person abzuhängen scheint, und Intelligenz in meinen Augen weder eine eindimensionale Größe ist, noch die einzelnen Dimensionen, so denn welche zB. faktorenanalytisch ausgemacht wurden, echt intervallskalierbar wären, halte ich die Frage nach dem "Grad von Intelligenz" streng genommen für nicht objektiv eindeutig beantwortbar.]
• Darf eine konkret definierte Personengruppe kritisiert werden?
  • Vielleicht hilft folgendes: Für Personengruppen gilt das selbe wie für eine Einzelperson. Kritisiert werden darf ein Verhalten, zB. "Eure/Deine Äußerungen verletzten die Forumsregeln, das finde ich nicht o.k.". Nicht kritisiert werden darf die Person an sich: "Das lässt ja tief blicken, ohoh, wes Geistes Kind bist Du denn? Da könnt ihr Euch ja gleich mit diesen und jenen zusammentun."
• Ist bei Ausgangspostings zu fachfremden Themen eine Mindestlänge erwünscht?
  • Nun bist Du mir an Intelligenz aus Deiner Sicht vielleicht überlegen, ich nehm das für mich mal als nicht erkennbare Ironie und verweise auf den Punkt darüber. Sonst nimm den Verweis auf die Klospülungsreparaturhilfe oder das hier.
• Soll auf das individuelle Artikulationsvermögen Rücksicht genommen werden?
  • Wieso fragst Du, ob Rücksicht genommen werden sollte? Ist Rücksichtnahme nicht immer erwünscht? Versteht sich das nicht von selbst? Ist das vielleicht auch der Kern der Diskussion? Respekt, Rücksichtnahme, Toleranz?
• Sind Minderheitsmeinungen erwünscht?
  • Meiner Meinung nach geht es eben nicht um die Erwünschtheit von Meinungen. Es geht um...
    • ...Form (CSS), nicht um Inhalt oder gar Zensur.
    • ...um Takt und Benimm, nicht um Opportunismus oder Mainstream.
    • ... um Kleiderordnung, nicht um Hautfarbe oder Gesinnung.
• Welche politische Grundhaltung ist verpflichtend?
  • Eine freiheitlich demokratische, die die Menschenwürde als höchstes Gut sieht. Im alltäglichen Klein-Klein hieße das aus meiner Sicht: Respekt, Rücksicht, Toleranz
• Wie wird mit Dissidenten umgegangen?

  • Der Begriff Dissident (von lat. dissidere „nicht übereinstimmen, getrennt sein, widersprechen“) bezeichnet einen Abweichler, einen anders Denkenden.

    (Quelle: Wikipedia) In diesem Sinne hoffe ich das Forum voll von Dissidenten.

  In der Hoffnung, das (vermeintliche?) Missverständnis behoben zu haben, es würde sich hier um Zensur handeln, weil die Steineschmeisser nach Hause geschickt werden, besten Gruß aus Berlin

Salut Patrick,

Zu den anderen Ideen: eine Kenntlichmachung derjenigen, die der Moderation angehören - oder deren Beiträgen, ob immer oder bei Bedarf - ist in meinen Augen kein schlechter Vorschlag. Vielleicht auch eine Liste?

Du meinst eine Liste der Moderatoren, analog zur Mitgliederliste des Vereins, die ich vorhin fand? Ich denke, das ist hilfreich. Im Detail mal weitergesponnen, könnte es auch eine Sicht auch eine Sammlung von Negativbeispielen geben. Auch wenn das vielleicht jetzt nicht gleich ganz einleuchtet, wäre es u.U. auch mittelfristig hilfreich, wenn ihr die Möglichkeit der Fördermitgliedschaft einrichtet. Es wäre ja auch denkbar, dass man als Spender vorerst in den "Freundeskreis" namentlich aufgenommen wird und seinen Namen in der Liste der Freunde publizieren kann. Der Punkt ist m.M.n. neben der klaren Aufgabendarstellung der Moderatoren sowie deren Kenntlichmachung auch die ent-Anonymisierung (s. namentliche Fördermitglieder).

Gruß et bon jour,

Ich muss jetzt noch einmal auf die Kritik an Bios Aussage zurückkommen, weil ich das Beispiel aus Stonies Sicht als schlecht gewählt empfinde. Zwar widerstrebt es mir, diese Diskussion an einem einzelnen Punkt festzumachen, der mich bereits vom Thema her nicht sonderlich interessiert, aber neugierig war ich dennoch. Laut meiner Recherche gibt es etwa fünf Millionen ALG-II-Bezieher, die Missbrauchsrate wird – je nach Quelle – von ca. drei bis auf etwa zehn Prozent geschätzt. Setze ich sie mit fünf Prozent an, die mir nachvollziehbar erscheinen, ergäbe das 250.000 Leute, die das System missbrauchen. Damit hat Bio für mich bis zum Beweis des Gegenteils erst einmal inhaltlich Recht. So weit, so schlecht, ich will das hier nicht auch noch ausbreiten.

Ihr verweist in euren Stellungnahmen ohnehin allesamt darauf, dass lediglich sein Tonfall gemeint sei. Das klingt vernünftig, glaube ich euch so pauschal aber nicht. Ich habe den Eindruck, solche Aussagen werden deswegen nicht gerne gesehen, weil sie so gar nichts mit Solidarität gemein haben, wie sie bei den Betreibern und Unterstützern in Form von ehrenamtlicher Arbeit praktiziert wird. Es wird von beiden Gruppen viel Energie investiert, um die gemeinnützigen Pflänzchen gedeihen zu lassen. Verständlich, dass sich Unmut aufstaut, wenn permanent darüber hinweggetrampelt wird, noch dazu aus einer Richtung, die einem selbst zuwider ist. Ich befürchte also, dass im Eifer auch weltanschauliche Differenzen und unverstandene Ironie nicht mehr nur angegriffen, sondern auch wegmoderiert werden könnten. Bei einer Person in der Community-Lounge hat das bereits geklappt, womit ich nicht unseren FDP-Hansel meine.

Bleibt also die Bezeichnung »Faulenzer«, der künftig eine untragbare Abwertung beigemessen werden soll. Für mich zählt das noch lange nicht zum Schlamm und Dreck, der geworfen wird. Diese Ansicht scheint mir ein bisschen durch die Waldorf-Brille geschielt zu sein, hehe. Darüber kann man trefflich streiten. Hm. Kann man das auch weiterhin oder konnte man das je vernünftig? Die Ausdrucksweise ist höchst individuell, was ich vorhin als Artikulationsvermögen bezeichnet habe. Dass Bio damit rüpelhafte Antworten provoziert, lasse ich so nicht gelten, denn provozieren muss man sich lassen. Das gilt im Übrigen für alle Beteiligten und passiert auch uns allen. Die Klimapflege nun »an sich zu reißen« ist für mich ein kontraproduktives Signal. Gerade jetzt, wo sich einige bemerkbar darum angenommen haben … Danke übrigens, Siechfred und _Dirk.

Aber ja. Es ist typisch, dass jemand wie ich daherkommt und Gleichmut einfordert, dem selbst schon öfter als erwünscht der Kragen geplatzt ist. Das liegt in diesem Fall daran, dass ich Stilmittel angesichts der bisher leider nur vage skizzierten Pläne als bedroht ansehe. Ich bin ehrlich gespannt darauf, wen es hauptsächlich treffen wird.

Aber wem erzähle ich das? Die Adressaten aus dem Forum lesen hier eh nicht mit. Oder?

und unverstandene Ironie nicht mehr nur angegriffen, sondern auch wegmoderiert werden könnten. Bei einer Person in der Community-Lounge hat das bereits geklappt, womit ich nicht unseren FDP-Hansel meine.

Solltest Du hier auf »wodile« andeuten wollen, und auf meine damalige Reaktion auf eins seiner Postings... Ich habe mich damals nicht zur Moderation gezählt, das ist drr erste Punkt. Der Zweite ist, dass ich bereits von ihm eine Mail bekommen hatte, die er an verschiedene Empfänger geschickt hatte (als Cc und nicht als Bcc), die ebenso unverständlich war, wie der Beitrag in der Lounge, auf dem ich damals reagiert hatte.

Und ja, Ironiedetektor defekt hin oder her, für mich waren vor allem die erhaltene Mail aber auch der damalige Lounge-Beitrag nichts anderes als eine Ausneinderreihung unverständlicher Behauptungen . Wie Cheatah oft sagt: Dieser Satz ist grammatisch korrekt, semantisch aber nicht zu verstehen.

Dass »wodile« darauf hin beleidigt reagierte, in dem er einen Rückzug aus der Lounge (oder den Foren) ankündigte, tut mir persönlich vermutlich mehr leid als all den anderen (einschließlich Dir), die weder auf seinem noch auf meinem Beitrag antworteten...

Quelle kann ich nicht liefern, da ich um die Uhrzeit keine Lust habe, mich durch eine Lounge ohne Suchfunktion einen Beitrag von (vermutlich) 2005 heraus zu suchen.

Hallo Roland,

aus meiner Sicht hat diese Diskussion Schieflage. Im Zweifel muss sich ein Forum doch nach der Machbarkeit richten, und die bestimmen die Moderatoren und MacherInnen des Forums schlussendlich auch durch den Arbeitseinsatz, den sie bereit sind zu leisten. Und jetzt ist es zu einem Crash gekommen, weil Ihnen das zuviel wurde. Also beginnt die Suche nach Möglichkeiten, das zukünftig nicht soweit kommen zu lassen.

Es ist aus meiner Sicht keine Zumutung, statt "Faulenzer" - "missbräuchlichen Bezug" zu schreiben und statt "Hundertausenden" - "die Zahlen differieren zwischen 2,5% und 10%". Nehme ich es dann nämlich genau, sind es u.U. nicht Hunterttausende, und 250.000 muss ich auch nicht "Hunderttausende" nennen. "Kleinvieh macht auch Mist", wäre erstmal mein Ansatz. Und um diesen "Mist" kann sich meines Erachtens jeder selbst kümmern. Die Diskussion mit Bio zeigt dann ja auch, dass er von seiner Polemik abgerückt ist. Im Grunde ging es ihm um eine Ungerechtigkeit gegenüber den Rentnern, die von der Zahl der Missbräuchler unabhängig ist.

Bleibt also die Bezeichnung »Faulenzer«, der künftig eine untragbare Abwertung beigemessen werden soll. Für mich zählt das noch lange nicht zum Schlamm und Dreck, der geworfen wird.

Der Begriff "Faulenzer" mag auf den ersten Blick oder für sich genommen eben eine Kleinigkeit sein, aber die Summe machts doch und auch das Risiko, hier zum Troll-Feeder zu werden. Hast Du Kinder? Wenn ein Kind krümelt oder seine Teller nicht abräumt, ist das vielleicht im Einzelfall erstmal nicht "tragisch". Aber wen viere sich auf ein Mal so benehmen, dann ist halt Schluss mit lustig. Und dem Gemaule, Papa soll nicht so streng sein, wird dann erwidert: "Räum Deine Sachen gleich weg, dann brauch ich nicht streng werden". Der Punkt ist doch, dass mensch seine Meinung sagen kann und darf und soll, eben aber bitte ein bissel auf die Form selber achten, um die ehrenamtlichen Moderatoren und Betreiber zu entlasten.

Eine abgespeckte Zensur-Diskussion geht glaub ich völlig am Thema vorbei. Es geht "lediglich" um ein bisschen Selbstdisziplin. Dass es in einem Forum oder einer Lounge oder sonstwie im Verein mal auch zu mittelschweren oder schweren Kontroversen kommen kann, hat damit glaube ich auch nichts zu tun. Aber auch da hilft es dann ja wohl unbenommen, die Polemik komplett zu unterlassen und zu versuchen, die Sachfragen anzusprechen.

Gruß,

Hallo nochmal kurz,

Mein Gott bist Du doch ein Hempel, Frank. In der Folge wirds noch schlimmer...

aus dem Parallel-Log.

Die Ansicht von Dirk teile ich im Grunde, dass dass die Inhalte der Grund dafür sind, warum Websites (normalerweise) entstehen, dass er die meiste Beachtung bekommen sollte, und dass allein die Tatsache, dass es jemand geschafft hat, diese Inhalte zu Publizieren, immer wieder eine kleine Medienrevolution darstellt.. Das gilt aber aus meiner Sicht eben nicht für Äußerungen der o.g. Art, die aus meiner Sicht die Nettiquette glatt unterschreiten. Das ist doch auch klar in den Forumsregeln ausformuliert.

Gruß,

Hallo Frank,

nett war das ja nicht, aber war es auszuhalten? Wer oder was ist übrigens ein "Hempel"? Also, ich entschuldige mich mal stellvertretend für den Polemiker und beobachte den Diskurs zur Diskussionskultur weiterhin mit Interesse: die Regulierer gegen die "Libertären".

MFG

Hallo Korbmacher,

Behandeln Sie andere Forumsteilnehmer mit mindestens derselben Höflichkeit, die Sie sich selbst gegenüber erwarten und vermeiden Sie, andere Forumsteilnehmer persönlich zu attackieren. ... Die "Energie des Verstehens" ist schon lange das Motto von SELFHTML. (aus der Forumscharta).

Schönen Abend wünscht,

liebe Leute ...

ich lese diese Debatte einerseits mit Interesse mit, andererseits aber auch mit einem steigenden Unbehagen. Das Weblog ist meiner Ansicht nach der falsche Ort, dieses Thema zu diskutieren. Es gibt doch die Lounge - und da würde es meiner Ansicht nach durchaus möglich sein, diese ganze Debatte weiterzuführen, sofern Bedarf besteht.

Das Weblog hat meiner Ansicht nach andere Aufgaben - na gut, das muß sich nicht auf mögliche Diskussionen um Weblogeinträge "vererben", aber vielleicht ist der Vorschlag, diese Debatte bei Bedarf in der Lounge fortzuführen, ein annehmbarer Kompromiß.

Christoph, hier wird doch gerade sehr »nachhaltig« kommuniziert. Warum sollte man dies unterbrechen und in einem Bereich fortführen wollen, der zurzeit offline ist, und der, wenn er online wäre, nicht halb so prominent und wirkungsvoll ist wie das Weblog?

Diskussion ist da, wo diskutiert wird. Zurzeit hier, und aus gutem Grund.

Hallo Dirk,

kann es sein, dass du einem Irrtum erliegst? Was meinst du mit "einem Bereich, der zurzeit offline ist"? Die Community Lounge ist sehr wohl online (und fast die ganze Zeit während der Forumsschließung gewesen) und kann benutzt werden.

Und ich weiß nicht, was bekannter ist - zumindest ich selbst habe von diesem Weblog erst vor kurzer Zeit durch einen Zufall erfahren, während mir das Lounge-Forum schon seit längerem bekannt ist. Gerade das Weblog führt doch ein Schattendasein, seine Existenz wird kaum irgendwo kommuniziert - und selbst wenn, dann erreicht ein Blog meiner Ansicht nach auch nie den Aufmerksamkeitsgrad eines Forums, da Blogs meist nur "aktuelle Meldungen" enthalten, die außer dem Seitenbetreiber niemanden interessieren. Vielleicht sollte man das Weblog in "News" umtaufen, um ihm den Stellenwert zu geben, der ihm gebührt. Sicher, wenn man weiß, wo man suchen muss, findet man es auch. Aber das erfordert schon sehr gezieltes Suchen, bzw. recht konkrete Vorahnungen.

Aber nachdem schon so viele Beiträge hier versammelt sind, hielte ich es andererseits auch für unsinnig, die Diskussion an einen anderen Ort zu verlagern.

Schönen Abend noch, Martin

Martin, ich hab tatsächlich nicht gesehen, dass die Lounge offen war. Sorry für den Irrtum.

Was den Stellenwert des Blogs angeht: es ist dank vieler Essays und toller Artikel deutlich relevant in der technischen Blogosphäre. Die Lounge dagegen ist (aus meiner Sicht) vollkommen unbekannt, das »große« Forum nur mäßig relevant. Man kann sogar fast sagen: alles, was nach außen hin in Sachen SELFHTML wichtig ist, passiert in der Dokumentation oder im Blog, aber ganz bestimmt nicht in den angeschlossenen Foren.

Soweit ich mich erinnere, ersetzt doch der Blog die News, insofern liegst du, Martin gar nicht so daneben ;-)

Es mag zwar sein, dass das »große« Forum nur mäßig relevant ist, aber dafür sind die Antworten auf fachliche Fragen wirklich Gold wert. Mich interessieren momentan einige Dinge brennend und bislang konnte das Archiv meinen Wissensdurst glücklicherweise auch stillen – aktuelle Diskussionen gibt es ja leider keine. Was meiner Meinung nach übrigens für die Relevanz spricht, ist gerade die Tatsache der „Störer“ und Trolle, die den Sommerurlaub quasi provoziert haben: In einem irrelevanten Forum taucht so etwas eher selten auf.

Aber um noch einmal zum Archiv zurückzukommen: Mir ist aufgefallen, dass es für meine aktuell konkrete Fragestellung (Sessions) und auch für viele andere sehr ausführliche Diskussionen gibt, deren Themen regelmäßig angesprochen werden, die allerdings „zu groß“ für die FAQ sind. Ich weiß, dass redaktionelles Personal knapp ist, deshalb schlage ich auch gar nicht vor, aus diesen Diskussionen Feature-Artikel zu schreiben, aber vielleicht könnte man ja einige Standardbegriffe als Suchabfragen verlinken oder so.

Das SELFHTML Weblog führt kein Schattendasein (PageRank 7 zeigt sehr wohl seine Beliebtheit), noch ist das SELFHTML Forum mäßig relevant. Im Gegenteil ist das SELFHTML Forum für viele die erste Anlaufstelle nach der Lektüre von SELFHTML (manchmal leider umgekehrt)...

Das Weblog ist unter »News« auf der Startseite von SELFHTML verlinkt (weil es die ehemals News genannten Informationen ersetzen wollte), hat auf der Seite SELFHTML aktuell ein eigenes Info-Kästchen, und ist - so viel ich weiß - auf der Forumshauptseite ebenfalls unter News verlinkt (auf der derzeitigen »Geschlossen«-Seite sogar explizit unter SELFHTML Weblog).

Für die bereits webtechnisch Versierten, die das Forum vielleicht in der Tat mäßig interessiert, hat der Blog sicher einen hohen Stellenwert.

Dennoch sollte diese Diskussion in der Lounge weitergeführt werden und die Leser des SELFHTML-Weblogs, die dem SELFHTML Forum eine doch nicht so mäßige Relevanz zuweisen, werden herzlich dazu eingeladen, sich im Thread von frankx zu der Schließung zu äußern.

Patrick, vielleicht nochmal als Ergänzung, weil ich durch deinen Kommentar gerade gemerkt habe, dass meiner zu undifferenziert war: das Forum ist aus einer Notwendigkeit heraus durchaus relevant für die eher unerfahrenen Nutzer. Allerdings - und damit wieder die Kurve zu dem, worüber hier im Wesentlichen diskutiert wird - hält das kritisierte Verhalten einiger Stammposter sicherlich einen merklichen Anteil daran, dass ein großer Haufen von kompetenten Webentwicklern ihr Wissen lieber an anderen Stellen des Netzes einbringen, als im SELFHTML-Forum. Und das betrifft dann auch die anfangs genannten unerfahrenen Nutzer, die vermutlich weniger Hilfe erfahren, als es möglich wäre, und die sich in einem Raum aufhalten, der noch so viel mehr Potential haben könnte, wenn man ihn nur ließe.

Wichtige Strömungen in Sachen Webentwicklung kommen vor allem aus Blogs oder ähnlichartigen Websites, deshalb mein Hinweis darauf, dass das SELFHTML-Blog relevant ist. Darin befinden sich nämlich - völlig unbeeinflusst von negativem Stammposterkarma ;) - einige richtig gute Artikel.

(Und nochmal Lounge, ohne dass es böse klingen soll: ich glaube nicht, dass es viele Leser gibt, die sonderlich interessiert daran sind, was in der Lounge geschrieben wird.)

Ich würde das Blog schon deswegen als relevant bezeichnen, weil dieses mit dem Rest der Blogosphäre kommuniziert. Das Forum ist da eher eine Echokammer.

Hallo Zsammen,

Findet ihr diesen Blog-Style als Kommunikations-"Form" denn angenehmer als die Frage-Antwort-Gliederung in der Lounge? Mein Vorschlag, dorthin die Diskussion zu verlagern, lag für mich erstmal am Layout.

Gruß, frankx

frankx, layouttechnisch ist es mir recht egal, wo diskutiert wird, aber hier im Blog bekommt das Thema sicherlich am meisten Aufmerksamkeit - vor allem nach außen hin, nicht nur intern. Wenn das dazu führt, dass ein bisschen Druck aufgebaut wird, sich demnächst besser zu benehmen.. Chapeau!

Um es mal zu umschreiben: Trollpostings sind zunächst nur eine Unkrautsaat, die von irgendwoher hereingeweht kommt. Nun kann der Gärtner Vorkehrungen treffen, dass sie an seinem Beet vorbeigeweht werden (Registrierungszwang). Des weiteren kann er jede noch so kleine Unkrautpflanze rigoros herausrupfen, dann wäre er ständig nur am Unkraut jäten (Moderation). Worauf er wenig bis gar keinen Einfluss hat, ist der Boden, auf den der Unkrautsamen fällt, und das ist der große Unterschied zwischen diesem Gleichnis und einem Forum: Das Stammpublikum eines Forums ist - anders als die Gartenerde - eine intelligente Masse, die sich diszipliniert genug verhalten kann, auch ohne Registrierungszwang und ohne permanente Anwesenheit von Moderatoren Trollen keinen Nährboden zu bieten.

Und davon hat sich die Stammposterschaft des großen Forums leider meilenweit entfernt und vergrault damit nicht nur Neulinge, sondern auch wertvolle Mitstreiter aus den eigenen Reihen (eines der jüngsten Beispiele Christian Seiler). Was auf der Strecke bleibt, ist mitnichten das fachliche Niveau (das ich als "interessierter Laie" nachwievor als überdurchschnittlich ansehe), sondern das Zwischenmenschliche. Die Poster, die das betrifft, sind in meinen Augen die eigentlichen Problemfälle, die muss man wieder "auf Kurs" bringen - und zwar Moderatoren und Stammposter gemeinsam. Schafft man das nicht, sollte man das Forum gänzlich schließen.

Ich muss jetzt noch einmal auf die Kritik an Bios Aussage zurückkommen, ... Laut meiner Recherche gibt es etwa fünf Millionen ALG-II-Bezieher, die Missbrauchsrate wird – je nach Quelle – von ca. drei bis auf etwa zehn Prozent geschätzt. Setze ich sie mit fünf Prozent an, die mir nachvollziehbar erscheinen, ergäbe das 250.000 Leute, die das System missbrauchen. Damit hat Bio für mich bis zum Beweis des Gegenteils erst einmal inhaltlich Recht.

Nein, hat er nicht! Bio setzt explizit die hartz4-empfänger mit (diskreditierend, abwertend, ausgrenzend) "faulenzern" gleich, obwohl er sehr spät in der diskussion in einem nebensatz mal zugibt, dass es solche "faulenzer" überall gibt.
Bio tritt gezielt nach unten nach den hartz4-empfängern und blendet dabei alles aus, was seiner aussage die luft ablassen würde. beispielsweise, dass nicht mal für die verbleibenden 85% nicht-"faulenzer"-hartz4'er genügend freie arbeitsplätze vorhanden wären und die von ihm geortete faulheit damit garnicht relevant (weil nicht beweisbar) ist.
WENN es ihm um faulheit gehen würde, dann dürfte er doch auch kein problem damit haben, unter den managern und in der fdp ebenso über die 15% faulenzer zu reden?

die aussage "juden lügen und betrügen" wäre demnach genauso "inhaltlich richtig"? ist sie aber nicht (!), weil sie impliziert, dass es "DIE" juden sind und nicht nur ein teil, auf den das in irgendeiner form zutreffen könnte UND, dass es GENAUSO auch auf nicht-juden zutrifft. auch selfhtml-user lügen, und auch blondinen, tram-fahrer und barfussgeher.
bios "halbe wahrheit" ist eine ganze lüge und sie dient gezielt der diskreditierung und ausgrenzung derer, die in sein leistungsorientiertes weltbild (aus dem bwl-studium) nicht hineinpassen.

"es denke jeder an sich selbst, dann ist an alle gedacht." :-/

bio "diskutiert" nicht, er betreibt lobbyismus. zuerst dachte ich, sein komunikations-stil wäre dem von lu**** ähnlich. inzwischen denke ich, dass er ihm fast aufs haar gleicht. :-(
er komuniziert nicht, er agitiert. und im zweifel würde er das sogar wider eigenes wissen von logischen brüchen in seiner argumentation tun, die er auszublenden suchen würde. ein lobbyist vertritt keine meinung, er vertritt interessen. er sucht nicht den ausgleich und den austausch, sondern seinen vorteil.
ich halte es inzwischen für naiv, mit bio diskutieren zu wollen. er will keinen meinungsaustausch, kein reflektieren der eigenen ansichten durch andere. und das finde ich schade...

Lieber Raik,

nur zur Info: Bio ist Informatiker.

Zu allem anderen sage ich jetzt, da ich hundemüde und schon auf dem Weg ins Bett bin, nur, dass ich durchaus nicht mit allem einverstanden bin, was du sagst. Just for the record, sozusagen.

Bio muss weg, sach ich doch, habbich immer gesacht. Doofe Sau!

Patrick und frankx, ich antworte euch beiden besser gemeinsam.

Ich finde Emotionen vorbehaltlich der Intensität erstmal wunderbar, denn sie zeigen, dass am anderen Ende auch nur ein Mensch sitzt. Ein emotionales Posting ist auch nicht immer beleidigend oder abwertend – oft, aber eben nicht immer, manchmal in der Wut vorsätzlich – und wenn, passiert das nicht aus heiterem Himmel. Ich finde ja, dass das Forum grundsätzlich sehr von der Kontroverse profitiert. Da sich fachlich bereits eine Art Konsens gefestigt hat, ist das verstärkt bei Menscheleien zu beobachten. Da muss es nicht immer fair zugehen, wenn jemand mit Händen und Füßen um seine Meinung kämpft. Was der eine als »kleine Spitze« ansieht, ist dem anderen schon zu viel. Von kleinen Fouls und Nettigkeiten zwischendurch lebt ferner ein fachlich nicht zu unterschätzender Teil des Publikums.

Die Eröffnung eines tagesaktuellen Themas hat meist nur das Ziel, Dampf abzulassen und/oder Zustimmung zu erfahren, weil hier eben Leute herumhängen, deren Meinung einem etwas bedeutet. Eine ausschließliche Troll-Absicht unterstelle ich den wenigsten OPs (kommt auch vor, keine Frage). Allerdings mangelt es sehr häufig an Qualität, (die Stonie korrekt als Schlammschlacht bezeichnet,) was die ursprüngliche Aufarbeitung des Themas betrifft. Bei Ausgangspostings, die keinerlei Vorleistung enthalten antworte ich meist mit einer entsprechenden Nachfrage oder süffisant oder gar nicht. Die Klospülungs-Geschichte fand ich dagegen sehr symphatisch, so schön gaga. Dem Manne konnte geholfen werden! :-) Hier bin ich also völlig anderer Ansicht als Gunther, dem zu viel off topic gepostet wird. Ist doch schön, wenn sich Leute hier so daheim fühlen, dass sie auch so banale Dinge fragen.

Was Ironie betrifft, sollte man ein Posting, das nicht nur flach offensiv ist, sondern nur eine Bedeutung enthält, die man nicht versteht zunächst immer stehen lassen und meinetwegen intern nachfragen. Das erhöht die Chancen auf gegenseitiges humoristisches Lernen. ;-) Es wäre unangenehm für die Zielgruppe solcher Texte, wenn man ihr diesen Genuss fern aller rhetorischen Bankrotterklärungen nähme. Den Mensa-Test befürworte ich selbstverständlich° für Moderatoren!

Die Frage betreffend Personengruppen ist eng mit der zur politischen Grundhaltung verknüpft. Mir geht das eindimensionale Reichen-Bashing wesentlich mehr auf die Unaussprechlichen als pseudo-libertäres BWL-Geblubber, was an der wesentlich höheren Frequenz dieser Vorkommnisse liegt. Die Intensität, mit der auch bei Ungerechtigkeit »von unten« mäßigend eingegriffen wird, sehe ich als einen Gradmesser für die Neutralität der Moderation und die Fähigkeit, das eigene Weltbild in Ausübung dieser Funktion auszublenden an. Bisher wurde eher nur eine Richtung des Spektrums, ehm, an den Rand gedrängt, wo sie steht. Und Patrick, damit meinte ich nicht wodile, sondern MarkX. Das ist ein unangenehmes Thema, weil es einen individuellen Rechtfertigungsdrang auslösen könnte, den ich nicht beabsichtige. Deswegen und weil es nicht nur diesen Absatz betrifft ein

allgemeiner Vorschlag:

Das oben Angeführte ist natürlich problematisch, wenn man sich in einem Thread sowohl vermittelnd betätigen als auch seine Ansichten kundgeben will. Eine Vermischung von Privat- und Adminauftreten wirkt schnell patzig, wenn letztgenanntes die Folge endgültig gescheiterter Kommunikation ist. Mir gefällt die Vorstellung, pro Thread entweder als Privatperson oder als Moderator aufzutreten mittlerweile besser als eine grundsätzliche Kenntlichmachung (das Schiri-Stigma würde ich mir an eurer Stelle gar nicht erst antun). Das hätte nämlich bei Eskalation gleich mehrere Vorteile: Keinerlei Vorwürfe der Art »Wenn du nicht weiterweißt, knippst du mich aus« wären mehr möglich. Auch die Verlockung, eben genau das zu tun oder auch nur in den Raum zu stellen fiele weg (das kam immer ziemlich ungut rüber, war aber nur eine logische Folge der Nichttrennung). Wer also privat mitredet, müsste das bis zum bitteren Ende durchziehen. Ja, das motiviert. Steigt aber mittendrin jemand (einer, nicht alle gleichzeitig!) mit den Worten »Hey du, ich bin vom Moderations-Team, wollen wir darüber reden …?« ein, ist allen Beteiligten klar, was los ist. Moderator zu sein soll ja nicht bedeuten, nur mehr mit Weichzeichner und nicht mehr als Individuum posten zu dürfen. Das wäre bei threadweiser Mini-Trennung gewährleistet.

Mit der Mindestlänge meine ich, dass hereingerotzte Einzeiler zu brisanten Themen nicht toleriert werden sollten. In solchen Fällen sollte man eine Präzisierung einzufordern (da kommt meist eh nix mehr nach und die Sache hat sich erledigt). Der OP soll aber durchaus die Chance haben, Qualität nachzuliefern und nicht gleich abgewürgt werden. An dieser Stelle gilt es, die Reflexantworten zu moderieren, die genau das unmöglich machen. Als wertneutrales Beispiel führe ich jetzt Browser-Fragen an, die gerne ein Hickhack auslösen. Dieser Thread ist ein schönes Beispiel für tendenziell ablehnende aber doch freundliche Nachfragen.

Was Minderheitsmeinungen betrifft, wünsche ich mir mehr Unterstützung, damit sich diese entfalten können. Auch hier gilt wieder, dass die Förderung der Vielfalt über der eigenen Ansicht stehen sollte. Dumme Dogmen haben wir schon zuhauf. Wo steckt übrigens Chräcker?

P. S.: Meine ersten beiden Stellungnahmen hatte ich irgendwie symphatischer in Erinnerung. Ich erwarte mir hierauf keine Antwort. ;-)

@ stonie
was bio's wissen und qualitäten bezüglich IT und html/etc. angeht, da kann ich ja auch in keiner form mithalten und da erkenne ich seine kompetenz auch voll an.
nur ging es hier darum, wie bio "gerechtigkeit" definiert und wie er hartz4-empfänger und faulenzer sprachlich in zusammenhang stellt. später gibt er zu, dass sich seine "faulenzer" überall finden, in der diskussion bezieht er sich aber ständig auf die hartz4'er.
renter = gearbeitet (sogar bis zu 47,* stunden!, diese helden!) und
hartz4'er = faulenzer (unterschwellig: die nie gearbeitet haben)

auf die 3% mehrwertsteuer-erhöhung als grund für die anpassung des hartz4-satzes an die gestiegenen lebenshaltungskosten geht er garnicht ein, für scheiternde manager, die mit millionenabfindungen ein unternehmen verlassen, um ihr wirken im nächsten fortzusetzen, hat er dagegen volles verständnis.

"schuld sind die armen, dass es der wirtschaft schlecht geht, denn wären wir alle millionäre, dann ginge es uns allen gut" :-/
in bio's bwl verarmen millionäre ja auch ständig und der reichtum schwappt mal eben munter zwischen allen leuten hin und her.
dass ein millionär reich ist, WEIL er sein geld nicht ausgibt, ficht ihn nicht an. dass der absolut mehr umsatz generiert, als ein hartz4'er, das hält er schon für wunderbar und für eine grossartige leistung desjenigen. relativ zu seinen einnahmen gibt der aber nur einen bruchteil aus, vom angreifen der finanziellen basis dieser einnahmen ganz zu schweigen.. so mancher hatz4'er tut da viel mehr für die wirtschaft. er gibt nicht nur das geld meist vollständig wieder aus, das er bekommt, sondern muss manchmal sogar noch seine (bescheidenen) rücklagen angreifen, um über die runden zu kommen ..

entweder ist bio einfach nur einfältig und dumm, was seine wirtschaftlichen ansichten angeht, oder ihm ist bewusst, dass mit falschen argumenten dafür plädiert, den armen noch mehr peitsche und den reichen noch mehr zuckerbrot zu geben.
was für ihn schmeichelhafter wäre, weis ich nicht, aber da er so betont, dass er ja "bwl" STUDIERT hat (als wenn dieses wissen dadurch über jeden zweifel erhaben wäre), muss ich wohl davon ausgehen, dass er weis, was er da redet.

Bio muss wech! Der hat einfach keine Ahnung. Doofe Sau!

Hallo Raik,

hier geht es nicht darum, die damals schon unbefriedigend verlaufene Diskussion fortzuführen. Wir unterhalten uns hier darüber, dass und warum das SELFHTML Forum Urlaub macht und versuchen anhand von Beispielen zu illustrieren, was wir kommunikationstechnisch für verbesserungswürdig halten.

Sozialpolitische Diskussionen gehören, auch wenn du sie wirklich gern führst, nicht hierher, deswegen war ich auch nicht darauf eingegangen und werde es auch jetzt nicht tun.

Bio ist ne dumme Sau!

Biomüll, alles Biomüll, der Mann muss weg!

hallo Stonie,

jetzt hast du aber vergessen, Raik darauf aufmerksam zu machen, daß "sozialpolitische Diskussionen" im SELF-Raum sehr wohl möglich sind. Nämlich in der Lounge.

Das nur als klitzekleiner Zusatz.

@Orlando_Roland

rein von der Theorie her möchte ich Deinen Beitrag zum Anlass nehmend untersteichen, dass es eben aus meiner Sicht (deshalb der Schirivergleich) notwendig (im Sinne von "Not abwendend") wäre, überhaupt klare(re) Regeln aufzustellen. Da ist es dann u.U. vielleicht zweirangig, ob hier konkret Einzeiler die "rote Karte" bekommen oder Moderatoren sich festlegen müssen, ob sie mitdiskutieren oder moderieren. Wichtig ist doch, dass diese Regelkonformität die Möglichkeit des inhaltlich kontroversen Austausches weitestgehend erhält. Allerdings finde ich die Tendenz in der Argumentation, man müsse aber trotzdem auch mal ordentlich "reingretschen" dürfen, zum jetzigen Zeitpunkt eigentlich verfehlt. Das Problem ist ja wohl kaum eine übermäßige Zensur. Die Vergleiche zum Fussball sind für mich allzuoffensichtlich: fliegen Feuerwerkskörper aufs Spielfeld, bricht der Schiri ab. Den Zustand haben wir jetzt, und nun maulen einige Fans, man müsse aber auch Spaß haben dürfen (;-)? Im Grunde aber verstehen wir uns schon, meine ich, und es zeigt ja auch schön, dass das nichts mit Libertär oder Unlibertär zu tun hat, wenn mensch Meinungen jeglicher Art ausstauschen möchte. Und dass ich die Probleme mit der Hintergrundbeleuchtung meines Laptops weder hier noch in der Lounge zur Kommunikation anbiete ist ja auch Konsens. Mit dem erwähnten Regelwerk soll ja das erreicht werden, was sich eigentlich von selbst verstehen sollte.

Gruß,

Ich komme spät, aber trotzdem ...

<senf> In gewisser Weise hat Siechfred gar nicht mal so unrecht, der Umgang gerade der Regulars ist auch Maßstab für Andere und gerade der Stil von ein paar Alt-Eingesessenen ist teilweise jenseits von gut und böse. Allerdings gilt das auch für die Anspuchshaltung einiger Leute, die reinschneien und fertige Lösungen erwarten und bei unzureichenden Antworten sofort herummeckern. Diesbezüglich nehmen sich beide Seiten nichts.

Zur Schließung: Ich bin in dieser Sache sehr gespalten, einerseits verstehe ich es durchaus, andererseits hat man potentiellen bösartigen Störern mit dieser Aktion eine sehr mächtige Waffe in die Hand gegeben. Wenn es jemand darauf anlegt, muß derjenige nur (evtl zusätzlich noch unter verschiedenen Identitäten) in ausreichendem Maße stören, um das Forum zumindest zeitweise lahmzulegen. Unter diesem Gesichtspunkt halte ich die Schließung tendentiell für leicht "falscher" als richtig. Es ist z.B. auch so, daß sich Regierungen (zumindest offiziell) auf keine Lösegeldzahlungen einlassen, weil sie wissen, daß die Geiselnahmen nicht mehr abreissen wenn man sich einmal darauf eingelassen hat. Im Kleinen sehe ich dieses Prinzip auch für Foren als richtig. Die Schließung fordert erneute Versuche geradezu heraus </senf>

k345

Es gibt neben dem o.g. "Geiselnahmen-Aspekt" eben noch den Wunsch der Moderatoren nach einem "ordentlichen" Forum. Darum wurde geschlossen um nach der Wiedereröffnung gezielter gegen Störer vorgehen zu können.

Liebe(r) k345,

das Forum war mehrfach eben wegen solcher Geschichten geschlossen, teilweise über mehrere Monate hinweg. Das hat noch nie geschadet und wird es auch jetzt nicht tun.

In der Hauptsache wollten wir in Ruhe und Frieden am Selftreffen teilnehmen können. Während des Selftreffens gab es eine Vereinssitzung, auf der auch verschiedenes zum Thema "Forum" überlegt und beschlossen wurde - unter anderem, das Forum bis heute geschlossen zu lassen, um die Umsetzung des Besprochenen in Ruhe und Frieden durchziehen zu können.

Insofern hatten wir einen Grund für die Schließung (Urlaubsbedarf), einen Anlaß (die Störungen) und einen Grund zur weiteren Schließung bis heute (Umsetzung von Beschlüssen).

Nein, für schädlich halte ich das nicht, in gar keiner Weise. Ich fand für mich selbst diese forumslose Zeit sehr erholsam und ich denke, dass die übrigen Developer, die bis dahin recht allein auf weiter Flur moderiert haben, das auch fanden.