SELFHTML Weblog - Ergänzung zur Dokumentation Übersicht

Anstelle dieser nakten Statistik ist vielmehr interessant, was sich hinter den einzelnen Punkten versteckt. Und da muss man sagen, dass es leider gerade der MSIE ist, der an interessanten Stellen, mit denen man viel einfacher semantisches HTML schreiben könnte, patzt. Ein Beispiel, welches mich mittlerweile (nennt es ruhig Ignoranz) nicht mehr stört:

Links zu bestimmten externen Seiten hebe ich durch ein Icon oder bestimmten Text (beispielsweise [↗]) davor bzw. dahinter hervor (in SELFHTML sieht es ja kaum anders aus). Da allerdings der MSIE die dafür nötigen Pseudo-Elemente :before und :after nicht umsetzt, müsste man, um alle zufrieden zu stellen, händisch vor/hinter jeden Link ein Bild einbinden bzw. den Text schreiben. Abgesehen vom (Wartungs-) Aufwand hat dies meiner Meinung nach wenig mit Semantik zu tun.

Mit ein bisschen Ideenreichtum findet man sicherlich weitere Beispiele, für die der MSIE eigentlich einiges mehr an Aufwand erfordern würde. Natürlich sind die Interpretationen der Statistik überzogen, allerdings scheinen drastische Mittel angebracht zu sein, da in meinen Augen der MSIE 7 nicht der (erwartete) große Wurf ist. Netscape sah sich schließlich auch durch „optimiert für MSIE“ und „mögliche Anzeigeprobleme mit NN4“ genötigt, den Browser zu renovieren. Bislang sehe ich nur, dass man populäre Features anderer Browser „klaut“, aber nicht viel an der Technik ändert. Ich kann Microsoft nur warnen, sich auf seinem Fast-Monopol auszuruhen, weil es in Form von Gecko und Opera schlagkräftige und weiter entwickelte Konkurrenz gibt.

Der IE7 muss sich natürlich mit der Konkurrenz messen und von einem einigermaßen akzeptablen Browser erwarte ich heute durchaus 95% und mehr Unterstützung von Web-Standards wie (X)HTML und CSS. Sofern die angegebenen Werte vergleichbar sind, ist die geäußerte Kritik wohl eher berechtigt als fragwürdig.

Ich bin es nach 10+ Jahren ziemlich leid, immer noch neue Verrenkungen zu erlernen und mich zu fragen, welches Element oder welche Eigenschaft nun in welchem Kontext funktioniert oder nicht. Immerhin ist es oft ausreichend, die größten Probleme mittels Conditional Comments anzugehen, aber auch das sollte nicht zum Dauerzustand werden -- über neue CCs für den IE7 muss man ja offenbar ernsthaft nachdenken.

Die IE-Entwickler hätten sich durchaus als Ziel stellen können, den Acid2-Test zu bestehen. Vielleicht haben sie es sogar getan, aber das Ziel nur nicht erreicht? Håkon Lie zeigte sich auf der XTech 2006 zurecht erfreut über das Bestehen dieses Tests durch Opera 9. Der IE7 zeigt dagegen ein Bild wie es seinerzeit Opera 3.62 abgab – da fällt mir als ein dem IE bekanntermaßen nicht feindlich Gesonnener auch nichts mehr ein ...

Insofern bleibt die finale Version abzuwarten, deren Look & Feel mir nicht zusagt und deren Rendering auch noch eher eine Zumutung ist (speziell die via Clear Type vermatschten Texte, was sich hoffentlich außerhalb einer Standalone-Installation abschalten lässt).

Meine "favorisierten Features" des IE7 sind die Akzeptanz einer XML-Deklaration ohne in den Quirks Mode zu verfallen (Wow!) und die ActiveX-befreite native Unterstützung des XMLHttpRequest-Objektes (Yeah!).

BTW: Vielleicht ist es ganz interessant, mal den Vortrag von Chris Wilson auf der MIX06 zu konsumieren. So richtig klar machen konnte er mir unter dem Titel "Open, De Jure, De Facto and Proprietary: Standards and Microsoft" nicht, wo das IE-Team eigentlich hin will. [In der erscheinenden Suchmaske Wilson eingeben.]

Im Mittelteil des Vortrages wird sogar etwas vom Nachdenken über SVG erwähnt, ok ich träume dann mal weiter bis zum IE8 ;-).

Zu: "Meiner Meinung nach haben sich diese Stimmen nicht mit dem IE-Team und den Entwicklungen der letzten Jahre auseinandergesetzt."

Das ist wahr, und man mag diese Haltung kritisieren, die sich nur am Ergebnis und nicht an der Entwicklung bzw. am Bemühen des IE-Teams orientiert.

Es verwundert mich trotzdem, dass hier von irrationaler Wut der Webautoren und von notorischen IE-Hassern die Rede ist, und dass hier im "SELFHTML aktuell Weblog" so viel Verständnis für Rückständigkeit in der Entwicklung von Webstandards gezeigt wird.

Für die Hinweise auf die weiteren Kommentare zum Thema "IE 7 und Standards" bedanke ich mich ausdrücklich und werde sie aufmerksam lesen.

Markus,

vollkommen legitim, sich am Ergebnis zu orientieren. Aleine daran kann man m.E. aber nicht die gegenwärtige Arbeit am IE beurteilen.

Und ja, ich »verstehe« die Rückständigkeit des IE insofern, dass sie das Resultat einer bestimmten historischen Entwicklung ist: Microsoft kümmerte sich lange nicht um den IE und vielleicht auch jetzt noch viel zu wenig. Dadurch arbeitet das IE-Team – wie gut oder schlecht es auch sein mag – an einem Browser, der mindestens fünf Jahre Entwicklungszeit nachholen müsste.

Nicht das jetzige IE-Team hat die Suppe eingebrockt, sie löffelt sie nur aus. Damit äußere ich kein »Verständnis« gegenüber fehlerhaften Browsern, ich zeige nur die historischen Gründe für die jetzige Misere auf.

Diesem Artikel kann man auf jeden Fall zustimmen: Es hat sich eine Menge beim IE getan, sodass das Erstellen komplexer CSS-Layouts keine Tortur mehr ist. Das zählt - und die Gewissheit, dass jetzt ganz offenbar langfristig und konsequent an ihm gearbeitet wird.

@Roberrt Bienert: Klar wäre es schön, wenn er endlich :before und :after unterstützen würde. Das von dir angegebene Problem lässt sich jedoch auf eine Weise lösen, die der IE 7 fehlerfrei interpretiert:

a[href^="http"] { background: url(extern.gif) right bottom no-repeat; padding-right: 10px; }

Auch das ist ein Beleg dafür, wie sauber das Schmuddelkind unter den Browsern mittlerweile geworden ist. ;-)

@Nico: Funktioniert der angesprochene Hack (mehr ist das in der Tat nicht) auch mit Text? – Anscheinend wohl nicht. Und kann beispielsweise Gecko mit a[href=^"http"] umgehen, ich hatte vor nicht so langer Zeit damit Probleme im Camino.

Aber selbst dieses Beispiel kann mich nicht davon abbringen, dass Cross-Browser-Programmierung eigentlich nicht mehr zeitgemäß ist. Die Funktionalitäten und Standard-Kompatibilität von Gecko, Opera und KHTML (habe ich vorhin vergessen) zeigen jedenfalls, dass Wettbewerb das Geschäft belebt, nur nimmt der Noch-Marktführer am Wettbewerb nicht teil. Wenn Microsoft ein schnelles Aufschließen ihres Browsers will, was im Interesse der Kunden ist (ich sehe jedenfalls schon Hinweise „nicht optimiert für MSIE“), sollten sie – da der MSIE 7 wohl nicht verzögert veröffentlicht wird – für den MSIE 8 den großen Wurf wagen, und im Zweifelsfall wie Apple auf Bewährtes zurückgreifen.

Vielen Dank für den Link. Es ist richtig, dass der IE 7 min/max-width/height unterstützt, wenn auch nicht hundertprozentig . Als ich den Artikel schrieb, hatte ich einen Fehler in meiner Testpage - Sorry. Wird heute noch berichtigt. Andererseits steht die Rendering Engine des IE 7 seit dem 23. März fest. Auch mit neueren Beta-Versionen wird sich nichts mehr am CSS-Support ändern.

im Grunde genommen ist es im Augenblick ziemlich wurscht, was der IE 7 leistet. Eher wäre es ungünstig, wenn er sich völlig anders als der IE 6 verhält, weil ein professioneller Webdesigner, der nunmal Seiten programmieren muss, die von möglichst allen Browsern angezeigt werden können. Wir achten darauf, dass unsere Seiten ab Version 5 ordentlich aussehen, weil das nunmal nötig ist. Wenn jetzt der IE auf einmal 100% des Standards unterstützt, müsste man nur wieder noch einen Browser mehr bedienen.

Hat sich mal jemand die Veränderungen im Bereich JavaScript genauer angeschaut? Sogar die unsinnigen Fehlermeldungen sind 1:1 übernommen, da tröstet mich auch nicht, dass nun der XMLHttpRequest nativ implementiert ist. Inline-Styles werden immer noch nicht als Atribute akzeptiert und die Node-Eigenschaft /node.attributes/ liefert immer noch den selben Müll.

Aber wie schon erwähnt, die Jungs von M$ wollen nicht an der Hotline sitzen und irgendwelchen Webdesignern erzählen müssen, warum die Seite im IE 5-6 suuuper läuft und nun im IE 7 nun "völlig anders" aussieht.

Der Simon

Tja, zu diesen unschönen Vorkommnissen ist eigentlich zweierlei zu sagen: 1. Daß die "Diskussion" derartig hochkocht, hat auch damit zu tun, daß der IE nun mal der am meisten benutzte Browser ist. Gerade für Webentwickler ist es immer wieder ein Ärgernis, auf mangelhafte Standards-Umsetzung des IE Rücksicht nehmen zu müssen, nur, weil dieser Browser nun mal der am weitesten verbreitete ist. Daß das Ganze reichlich Überkocht, also die Reaktionen doch reichlich übertrieben sind, ist dabei allerdings mMn wirklich überflüssig und wird den Anstrengungen Microsofts nicht gerecht. Die Fehler der Vergangenheit rächen sich jetzt eben. 2. Das Ganze lässt für Webentwickler eigentlich nur einen einzigen vernünftigen Schluß zu: Seiten ausschließlich standardkonform zu entwickeln. Nur da ist Zukunft. Der IE wird in seiner Standards-Umsetzung auch immer besser werden, und Seiten, die sich auf irgendwelche Standard-inkompatible Hacks verlassen, werden in absehbarer Zeit Geschichte sein. Und wenn der IE das eine oder andere css2-Schmankerl noch nicht umsetzen kann - was soll's? Dann kann er es eben später. Solange eine Seite dadurch für IE-Benutzer nicht unbenutzbar wird, ist die Welt doch in Ordnung. Daß Nutzer moderner Browser auf solchen Seiten einen Mehrwert bekommen, ist schön, nützlich, aber nicht weltbewegend. Gerade das hier bereits genannte Beispiel von :before macht das deutlich. Es ist nützlich und bietet dem Besucher einen Mehrwert. Aber wenn das fehlt, bleibt die Seite trotzdem benutzbar.

Mit seiner aktuellen Entwicklungspolitik ist Microsoft auf dem richtigen Weg.

@ Siegfried

Mit seiner aktuellen Entwicklungspolitik ist Microsoft auf dem richtigen Weg

Der Meinung bin ich nicht. Der richtige Weg waere, wenn sich Microsoft endlich dazu durchringen koennte, den IE technisch vom Betriebssystem abzukoppeln.

BTW: Ich sehe den IE auch nicht so schlecht, wie er teilweise gemacht wird.

Gruesse Wilhelm

Ehrlich gesagt hat der IE (nicht die aktuellen Entwickler) die Kritik mehr als verdient. Auch wenn es jetzt nicht unbedingt in dem Maße berechtigt ist, für all die grausamen Jahre, für all die ausgerauften Haare, die zigtausende Webentwickler dabei gelassen haben, ein standardmässig funktionierendes Design auch noch auf dem IE gangbar zu machen, für all das, hat der IE und MS als Firma die Schmach mehr als verdient.

Und noch vielmehr dafür, dass diese Firma mitten in einem so dynamischen Umfeld wie dem Web einfach hingeht und die Entwicklung an IE (6) für beendet erklärt.

Sollte es für ein solches Team mit einer solchen Firma im Hintergrund nicht möglich sein, ein bisschen mehr als ein paar Prozentpunkte eines so offen dokumentierten Standards zu erreichen? Zumindest wenn sie es wollen?

Ich kenne die Details nicht zu gut, aber ich würde wetten, dass Samba den (proprietären und uneinsehbaren) MS-Standard besser unterstützt als IE die aktuellen Webstandards.

(Disclaimer: Nein, der Komentar basiert nicht auf irgendwelchen Fakten und ja, er ist aus absolut subjektiver Sicht entstanden)

Thomas Meinike:

Die IE-Entwickler hätten sich durchaus als Ziel stellen können, den Acid2-Test zu bestehen.

Der bitte welche Art von Praxisrelevanz haben soll ...?

Diese Argumentation geht m.E. genau in die von Mathias angesprochene Richtung - "aufgeilen" an den "Prozentwerten" einer Standard-Unterstützung, die einem beim realen Entwickeln aktuell gefragter CSS-Layouts getrost am Allerwertesten vorbeigehen könn(t)en.

Daniel Esser:

Wenn jetzt der IE auf einmal 100% des Standards unterstützt, müsste man nur wieder noch einen Browser mehr bedienen.

Nö, dann hätte er doch lediglich vom einen Lager zum anderen gewechselt - dann würde man einen IE 7 wie Geckos und Opera bedienen, ohne viel Hacks, und ältere IE (zu denen dann auch der 6er zählen würde) wie gewohnt über CCs ...

Wilhelm Turtschan:

Der richtige Weg waere, wenn sich Microsoft endlich dazu durchringen koennte, den IE technisch vom Betriebssystem abzukoppeln.

Das wäre hinsichtlich der Sicherheit des Gesamtsystems sicherlich begrüßenswert - aber in Bezug auf die hier zur Dikusssion stehende Unterstützung von "Webstandards" sehe ich da weniger Relevanz.
[Und wenn außerdem der IE 7 auch noch für "ältere", vor-Vista-Systeme wie XP verfügbar gemacht werden soll, stelle ich mir das schwierig vor, da einen neuen, (OS-)"unabhängig(er)en" IE 7 "über" einen tief im System steckenden 6er drüberzubraten ...]

Das Thema IE7 ist nicht gerade einfach. Zu Gute halten muss man den Entwicklern, dass der überwiegende Teil der bekannten CSS- und Parsing Bugs beseitigt wurde. Damit wird die Layoutentwicklung für den IE7 spürbar einfacher. Hätte sich das Web in den vergangenen Jahren nicht weiterentwickelt, würde es wahrscheinlich deutlich mehr Begeisterung für den neuen Browser geben.

Allerdings haben sich in den letzten Jahren auch die Methoden zur Layoutgestaltung mit CSS geändert. Ich möchte hier nur mal auf das markupfreie Float-Clearing hinweisen. Diese und weitere Techniken wie die im ersten Kommentar bereits angesprochene Linkauszeichnung werden mittlerweile auf vielen Seiten eingesetzt. Und hier bekommt man die fehlende CSS2-Unterstützung des IE7 schmerzlich zu spüren. Die Freude auf den IE7 wird damit wieder deutlich getrübt.

Die große Aufregung über den geringen Zuwachs bei der CSS2-Unterstützung zum jetzigen Zeitpunkt kann ich allerdings nicht ganz nachvollziehen. Dass dem so sein wird, hat Microsoft bereits Ende des vergangenen Jahres, noch vor der Beta1, in Aussicht gestellt. Darüber kann man sich prinzipiell freuen oder ärgern. Mich stört es ebenso wie viele andere. Trotzdem wird sich kein ernsthalfter Webentwickler dem neuen Browser verweigern können. Stattdessen sollte begonnen werden, die noch vorhandenen Probleme zu analysieren und Lösungswege zu suchen, um einen möglichst reibungslosen Übergang bei Erscheinen des IE7 zu ermöglichen. Den Kunden sind diese Probleme nämlich vermutlich egal. Sie wollen Seiten, die funktionieren.

@wahsaga: Der Acid-Test soll ja gerade Browser-Herstellern helfen, ihre Software standardkonform zu machen. Ihn zu bestehen wäre durchaus ein positives Signal für Web-Entwickler, auch ohne sich daran zu beweihräuchern ...

Danke für den Artikel, molily. Für mich bleibt festzuhalten:

1. Der IE7 hat einige zentrale Einschränkungen des IE6 überwunden...
2. ... er bleiben aber so standardunkonform, dass man weiter speziell für IE optimieren muss.

Ich bin allerdings gespannt, ob zweiteres auch für einfache Seiten gilt, oder nur dann wenn es komplex wird.

Thomas, apropos komplex: Es mag ein positives Signal sein den ACID2 Test zu bestehen. Aber IMHO ist relevant, dass IE auf 'niedrigeren' Bereichen gleichzieht und nicht, ob auch Firefox nach Opera über dei ACID2 Hürde springt. Denn der Langsamste bestimmt das Tempo. Und es ist gut, dass er losgelaufen ist.

lu

Ich habe mir gerade mal die Beta 3 des IE7 installiert, um das schwer zu interpretierende Verhalten von Standalone-Installationen auszuschließen. Die deutsche Beta 3 ist bei dieser Variante auch beim Setzen des Version Vector auf 7.0000 kaum zu gebrauchen (auch nicht mit dem Juli-Update vom IE7 Standalone Launch Script).

Die Ergebnisse (Screenshot) waren durchaus erfreulich und mein im Forum beschriebenes Vorgehen für möglichst "hack-arme" Umsetzungen scheint auch noch zu funktionieren, zumindest bei dieser beruflich genutzten Website [auf der privaten verlinkt].

Insofern stimme ich den Meinungen zu, die sich weniger an Zahlen oder nicht unbedingt realistischen Tests orientieren (wobei ich mir den Acid2-Test (Screenshot) dann doch nicht verkneifen konnte ;-).

Ich kann durchaus die Aufregung verstehen. Und ich habe auch kein Problem damit, dass die Mittel, mit denen der IE angefriffen wird, nicht immer ganz fair sind. So besonders fair hat sich der Konzern in der Vergangenheit auch nicht verhalten. Ich bin kein Microsoft-Hasser, aber der Frust der letzten Jahre und auch aus aktuellen Ärgenissen schwingt mit.

In der inkonsequenten Umsetzung der CSS-Standards in der Ausgabe und bei fehlenden CSS-2- und CSS-3-Features sehe ich ein erhebliches Problem. Und das kommt mir auch wieder typisch Microsoft vor: das Teil muss auf den Markt, egal ob es fertig ist oder nicht. Ich vermute mal, dass für die ACID-Test die komplette Renderengine überarbeitet werden muss, was in dem kurzen Zeitraum nicht möglich war. Da wäre MS besser damit gefahren, einen IE 7 mit einer IE-6-Renderengine, aber mit Features wie Zoom, Tabs und Phishingschutz zu präsentieren. Mit IE-6-Bugs kennen wir uns inzwischen aus.

Der aktuelle IE 7 ist ein Zwitterwesen, mit diversen fehlenden Features, unzulänglicher CSS-Umsetzung und einer Reihe von alten und neuen CSS-Bugs. Das hat die Welt nicht gebraucht.

Harald:

Genauso wie auch Gecko, Opera und KHTML/WebKit braucht der IE/Trident einige Zeit, bis er »fertig« wird. Was wäre die Alternative? Bis zum Jahr 2010 zu warten, bis Microsoft eine eigene, perfekte Engine am Start hat? Das würde genausowenig bringen - dadurch würde weder der IE 6 schnell verschwinden, noch könnte Microsoft im Geschäft bleiben. Da könnten sie auch gleich die Segel streichen und Vista mit Firefox ausliefern - ziemlich unrealistisch.

Meine Meinung zum Thema ist in den letzten Jahren immer extremer geworden. Die Frage ist doch letztlich die, was man haben will: Ein Web, welches sich an den bestehenden (und zukünftigen) Standards orientiert, oder eines, welches sich an den existierenden Browsern orientiert?

Ich persönlich würde Ersteres auf jeden Fall bevorzugen! Irgendwo auf dem Weg der bisherigen Entwicklung sind wir doch falsch abgebogen. Anstatt zu sagen:"Wer eine Webseite betrachten will, braucht dafür einen Standard konformen Browser!", gehen wir hin und basteln mit schier unglaublichem Extra-Aufwand CSS-Dateien, die es auch noch dem letzten "verquircksten" Browser ermöglichen ein halbwegs brauchbares Ergebnis anzuzeigen.

Für mich gibt es heutzutage kein Argument mehr dafür, warum man keinen der (möglichst) Standard konformen Browser verwenden kann. Jeder, der eine Webseite betrachten kann, hat auch die potentiellen Voraussetzungen, dies mittels eines solchen Browsers zu tun.

Hier hat also das "Diktat" von Microsoft, indem sie auf nicht unumstrittene Art & Weise für die massenhafte Verbreitung ihrer Browser gesorgt haben, seine volle Wirkung gezeigt.

Insofern kann ich auch ein "Hochkochen" der Emotionen und eine starke Enttäuschung im Bezug auf das Ergebnis des neuesten Browsers aus diesem Hause voll und ganz verstehen. Steht doch zu befürchten, dass das Ziel eines einheitlichen, Standard konformen Webs dadurch wieder eher in die Ferne gerückt ist, als dass man ihm näher gekommen wäre.

Und betrachtet man sich die Bemühungen der Open-Source Gemeinde und die anderer Browserhersteller, sich mit ihren jeweiligen Produkten den Standards zu nähern, dann mutet die Entwicklungszeit, unter Berücksichtigung des Ergebnisses, bei Microsoft eher als Hohn an, denn als echter Fortschritt.

Und ich kann mich auch kaum des Eindrucks erwehren, dass sich Microsoft lediglich durch sinkende Marktanteile und die Kundenerwartungshaltung im Bezug auf ihr neues Betriebssystem dazu genötigt sah, einen neuen Browser auf den Markt zu bringen.

Nachdem es Microsoft in den 90er Jahren zwischenzeitlich gelungen war, eine quasi Monopolstellung im Browsermarkt zu erreichen, wirken sie seitdem eher als "Hemmschuh" für eine Weiterentwicklung des Webs!

Trost bereitet mir lediglich der Gedanke daran, dass die Dinosaurier damals auch quasi von heute auf morgen ausgestorben sind.

Gruß Gunther

Wenn man überlegt, dass M$ zwischenzeitlich das IE-Entwicklerteam sogar komplett aufgelöst hatte … Ich glaube angesichts der vielfältigen Möglichkeiten, die CSS und X(HT)ML und der ganze daran hängende Rattenschwanz mittlerweile bieten, dass es wahrscheinlich nur eine Frage der Zeit und der Weiterentwicklung des IE ist, ob die alten Sprüche Optimiert für Microsoft Internet Explorer durch <!--[if IE]>Ihr Browser kann diese Seite nicht korrekt darstellen.<[endif]--> abgelöst werden.