SELFHTML Weblog - Ergänzung zur Dokumentation Übersicht

Zu der Theorie, dass semantischer Code das Ranking verbessert möchte ich bemerken, dass das auch indirekt geschehen kann. Semantische Websites bestimmter Kategorien sind so selten, dass sie u.U. durch ihre Semantik Aufmerksamkeit und damit Links auf sich ziehen, mein spezielles Beispiel ist die Streitschrift gegen Werbeagenturen, die auf die einzige bekannte semantische Website einer Werbeagentur.

"Education! education! education!"

Wie wahr dieser Satz doch ist. Viele Webdesigner heutzutage wird man nicht für Webstandards gewinnen können, da sie sich nicht umgewöhnen _wollen_. Der Mensch ist eben ein Gewohnheitstier. Das ist auch mitunter ein Grund, warum die meisten Menschen heutzutage Windows als Betriebssystem verwenden, und nicht etwa Linux oder Mac. Sie lernen von klein auf erst mal nichts anderes. Der erste PC, den sie geschenkt bekommen, wird Windows vorinstalliert haben.
Bei Computern könnte man dem z. B. dadurch abhelfen, indem man schon in der Grundschule die Eltern darüber informiert, was es auf dem derzeitigen Markt alles gibt. Denn zumeist sind es Eltern, die den ersten PC für ihre Kinder kaufen.

Im Falle des Webdesigns müsste man ähnlich vorgehen. Den ersten Kontakt mit Webdesign haben einige Schüler zumal auf den weiterführenden Schulen. Und was bekommen sie dort beigebracht? Richtig: Für das Layout sind <font>, <b>, <i> und <color> da. Und mit <marquee> kann man eine tolle Laufzeile gestalten. Sicher gibt es dort auch Ausnahmen, aber auf viele Lehrer trifft das immer noch zu.
Dort müssten wir beginnen. Meine Idee wäre es, dass wir in den Schulen auf Lehrer zugehen, und Vorträge über modernes Webdesign halten.

Was haltet ihr von meinem Vorschlag?

Das ist auch mitunter ein Grund, warum die meisten Menschen heutzutage Windows als Betriebssystem verwenden, und nicht etwa Linux oder Mac.

Da muss ich etwas widersprechen, auch wenn ich im Kern zustimme. Mac-Systeme z.B. sind bisher auch ganz einfach zu teuer. Ich hätte eins, wenn ich nicht Student wäre. Ich muss das nehmen, was ich mir leisten kann.

Da muss ich etwas widersprechen, auch wenn ich im Kern zustimme. Mac-Systeme z.B. sind bisher auch ganz einfach zu teuer. Ich hätte eins, wenn ich nicht Student wäre. Ich muss das nehmen, was ich mir leisten kann.

Das stimmt, Mac-Systeme sind normalerweise teurer als Windows-Systeme. Aber seitdem es den Mac mini gibt, stimmt das auch nicht mehr so ganz. ;-)
Jedenfalls sollten Eltern selbst entscheiden können, was für einen PC ihre Kinder bekommen. Und entscheiden können sie sich nur, wenn sie die Alternativen kennen.

Und um auf das Thema des Weblog-Eintrages zurückzukommen: Lehrer können Schülern auch nur das beibringen, was sie wissen. Und wenn das Wissen ein paar Jahre zu alt ist, dann ist das sehr ungünstig für das Web der kommenden Jahrzehnte.

[…] Mac-Systeme z.B. sind bisher auch ganz einfach zu teuer. […]

Anscheinend ist dieses Vorurteil immer noch da, obwohl es meiner Meinung nach nicht zu untermauern ist. Gerade Mac-System sind bei Web-Entwicklung von Vorteil (Apache, PHP, MySQL von Hause aus dabei) - und nicht teurer als Win-Systeme. Aber das jetzt weiter auszuführen würde zu weit vom Thema «Webstandards» wegführen. Wollte das aber einfach nicht so stehen lassen.

Da ich relativ spät angefangen habe zu «coden» sind für mich die «webstandards» nicht so fremd wie für andere, aber auch das heisst nicht das es eine religion sein sollte die «webstandards» hochzuhalten und alles andere zu verteufeln.

Im Grunde stimme ich Marc Reichelt zu und befürworte sein Vorschlag. Aber da wird sehr viel Aufklärungsarbeit zu leisten sein, denn selbst aktuelle Mediengestalter lernen in der Berufsschule das der Einsatz von Tabellen absolut Notwendig ist, um ein Web-Layout zu gestalten. Absurd!

Zum Punkt Ausbildung:

In meiner ehemaligen Schule bekammen die Kiddies beigebracht, dass sie eine Webseite erhalten, wenn ihr Word- oder Excel-Dokument entsprechend abspeichern. Das dabei Müll heraus kam ist ja bekannt, aber die vorgehendweise an sich finde ist garnicht so schlecht. (Im Informatikunterricht wäre das natürlich was anderes, aber dort gab es Pascal.)

Kommt da heute eigentlich immer noch Müll bei herum? (Bin ein paar Jahre aus der Schule.) Ich denke nähmlich ein Problem von Webstandards ist die Unterstützung durch Software für den Endanwender. Auch für Profis, die nicht die Tags selber 'coden'. Das mag vielleicht bei Office-Suiten anfangen, aber auch viele "web content management systeme" arbeiten nicht unbedingt standardkonform. Von den vielen Wikis, Blogs, Boards, Foren, Gästebüchern, Community-Portalen und so weiter mal ganz zu schweigen.

Übrigens haben gerade die Office-Produkte die Macke, dass sie zu nicht-semantischen Texten verleiten. Ich schätze mal das die meisten Benutzer lieber den Text direkt formatieren, statt die Formatvorlagen zu benutzten. Das setzt sich dann natürlich an anderen Stellen weiter fort, wie Blogs, Foren oder so manchem "wiki markup". Die Leute lernen also schon von Haus aus so zu arbeiten. Ich kenne noch so einige Personen, die ihre Texte in Word mit Leeerzeichen einrücken! Viel meiner Lehrer haben dies früher gerne gemacht. Wie sollen sie da den Kindern vernünftiges Arbeiten mit Textverarbeitungen und ähnlichem beibringen?

Was erwarten wir bei solchen Grundlagen?

Wenn es darum geht, semantisches Markup und getrennt gehaltenes Layout zu verwenden, fehlt es in der Tat an einer "Killerapplikation" oder dem "Superargument", das unwiderlegbar auch in der Praxis bestehen kann.

Fakt ist doch: Dem normalen Benutzer ist die dahinterliegende Technik einfach mal scheißegal. Dem Auftraggeber ist es egal. Selbst mir als Fachmann und CSS-Befürworter ist die von einer Website benutzte Technik egal, solange ich Zugriff auf die gewünschten Informationen habe, ich gehe nicht hin, gucke mir den Quelltext an und wende mich im gegebenen Fall angewidert von der Seite ab und komme nie wieder.

Die Diskussion "Semantik vs. Tabellen" ist also ein akademisches Randthema für Fachleute, welches 99,9999% aller Webbenutzer absolut nicht tangiert. Es ist eben gerade nicht so, dass Semantik automatisch zu einem besseren Erlebnis oder besserem Komfort für den Besucher führt. Man kann Mistseiten auf beide Arten realisieren, und man kann sehr gute Seiten auf beide Arten realisieren. Für den Besucher zählt dabei nur das, was er sieht - also das Screendesign, die Navigation und Menüführung und die Informationsdarstellung.

Professionell erstellte Websites für kommerzielle Anbieter entstehen, machen wir uns nichts vor, in der überwiegenden Zahl in Photoshop beim Screendesigner. Von diesem Zustand "Screenshot-HTML" ausgehend sind eigentlich immer beide Wege der Umsetzung in HTML möglich. Wenn der semantische Weg gewinnen soll, muß er handfeste Vorteile im Erstellungsprozess aufweisen.

Das Problem ist nur: Es gibt das "Superargument" für semantisches Markup mit CSS nicht. Nicht in der praktischen Realität.

Was ist für den Besucher der Site der wirkliche Unterschied in einer horizontalen Linkliste, die man als
• Inline-Zeichenkette mit Trennzeichen (z.B. senkrechter Strich)
• Tabellenzellen
• oder "semantisch" als <ul>-Liste mit display:inline
in eine Seite einfügt? Ich behaupte: Da ist absolut kein Unterschied, der Besucher sieht in allen denkbaren Fällen eine nebeneinander stehende Ansammlung von Links.

Und auch alle anderen Argumente zielen ins Leere. Schlechtere Wartbarkeit von Tabellensites? Ein Nullargument, denn professionelle Seiten werden selbstverständlich von professionellen Content-Management-Systemen verwaltet, die absolut kein Problem haben, entweder Tabellen bis in die hunderste Ebene hinein zu verschachteln, oder andererseits semantisches Markup bis in die hunderste Ebene hinein zu verschachteln. Wobei anzumerken ist: Die eingesetzten CMS-Systeme bilden eventuell tatsächlich eine praktische Hürde bei der Umsetzung von semantischem Markup, weil sie in ihrer Denkart möglicherweise nicht genug CSS-lastig programmiert sind - unmöglich machen sie es aber nie.

Auch die Argumentation, mit semantischem Markup wäre man auflösungsunabhängig (Stimmt nicht wirklich, wenn man Pixelgrafiken einsetzt - und wer tut das nicht? Oder man will es einfach nicht sein.), oder medienunabhängig (Nur ein einziges HTML für Screen, Druck, PDA, Handy, TV und Beamer - wer glaubt WIRKLICH, dass das mit heutigen Browsern funktioniert? Wer glaubt wirklich, dass alle diese unterschiedlichen Darstellungstechniken mit dem GLEICHEN Inhalt auskommen? Menüführung, Navigationshilfen, Orientierungspunkte - für alle Darstellungen identisch im HTML-Code? Wieviel Extra-Ballast für die jeweils gerade nicht genutzte Anzeigeform muß man da mitschleppen?) - diese Argumentationen haben sich eigentlich noch nirgendwo mit großen Hurra-Geschrei realisiert.

Das einzige wirklich stichfeste Argument gegen Tabellen und für Semantik + CSS, das mir über den Weg gelaufen ist: Tabellendesign benötigt wesentlich mehr HTML-Code, mit semantischem Markup und CSS kann man eine ganze Menge an Traffic einsparen.

Tabellendesign ist also nicht standardmäßig schlechter, sondern liegt auf einer Höhe - und genau deshalb wird es weiterhin benutzt.

Hallo Mathias, gut beobachtet, finde ich. Hab' vor einigen Tagen im Segert Blog (http://segert.net/weblog/text455.html) auch mal meine persönlichen Eindrücke von den Diskussionen in der Webstandards-Szene beschrieben, die sich mit den Deinen überschneiden. Außerdem bin ich der Ansicht, dass sich die deutschsprachige Webentwickler-Szene auch ruhig langsam mal ein bisschen emanzipieren könnte. Warum bezieht man sich denn ständig überall auf die selben englischsprachigen Artikel? Viele von Euch wissen doch wohl inzwischen genug über moderne Webentwicklung, um es auch mit eigenen Worten beschreiben zu können, oder?

@Sven: Es geht nicht darum ob ein Besucher eine Navigation auch als solche sieht, im wahrsten Sinne des Wortes, sondern das eine Liste mit korrekter Bezeichnung einem Screenreader auch sofort zu verstehen gibt, das es sich hierbei um eine Navigation handelt. Diese kann gegebenfalls übersprungen werden ( je nach Einstellung des Screenreaders ). Eine Tabelle oder eine Aneinanderreihung von Links ist hier wohl völlig fehl am Platze.

Schlechtere Wartbarkeit von Tabellensites? Du willst doch nicht behaupten, das ein Tabellenlayout eines grossen Projektes mit CMS und Tabellen, bei einem Relaunch besser zu warten ist als ein Auftritt, bei dem Layout und Inhalt durch (X)HTML und CSS getrennt ist? Anpassungen zu SpecialEvents, wie Weihnachten, Ostern oder Firmenjubiläen etc. sind doch über CSS wesentlich schneller und flexibler realisiert, als das Ändern der Styles und der Tabellen.

Bei umfangreichen Seiten ist es außerdem in der Regel so, dass der jeweilige Browser den Inhalt einer Tabelle (wahrscheinlich sind eher mehr) erst dann darstellt, wenn sie komplett gerendet wurde. Und wie ein Ergebnis einer Seite ohne Tabellenlayout aussieht, liegt meines Erachtens gänzlich an den Fähigkeiten und Kenntnissen des Webentwicklers (in Zusammenarbeit mit dem Screendesigner).

Warum ist die Frage der Professionalität eigentlich so zweifelhaft? Ich möchte mal Analogien aus dem Fußball herbeiziehen, um meine Auffassung begreiflich zu machen:

Netzer, Beckenbauer, Seeler & Co. waren zu ihren Zeiten Profis und Weltspitze. Im Internet wären das die Anfangstage voller Tabellenlayouts. Mittlerweile haben sich die Trainigsmethoden und die persönliche Fitness der Spieler so gewandelt, daß die oben genannten keinen Stich mehr mit ihrer Spielweise bekämen. Aufs Internet bezogen: mittlerweile können die Browser all das, was sie früher nicht konnten und was uns zu Tabellendesigns zwang. Wer also heute noch mit Tabellendesigns anfängt, ist ein Uwe Seeler. Der mag ja sympathisch sein, aber er bekäm heute noch nicht einmal in der Oberliga einen Stich.

Professionalität hat in meinen Augen natürlich etwas mit Lernen und Ausbildung zu tun. Ich habe den Einstieg ins Webdesign mit einer Fortbildung des Arbeitsamtes bekommen, da haben wir noch eine HTML-Seite aus Word exportiert. Mir war das damals schon zu wenig und ich habe nie aufgehört, mich fortzubilden. Warum haben andere aufgehört?

Wir reden immer davon, daß sich das Internet so wahnsinnig schnell entwickelt. Ist es dann eine professionelle Vorgehensweise, sich nicht damit zu beschäftigen, WAS sich alles geändert hat? Ich spreche nicht von Freizeitentwicklern und Privatleuten. Genau wie die keinen modernen Fußball spielen müssen sie auch nicht zwangsweise verstehen, was ich als professioneller Webentwickler tue. Wer aber sein Geld damit verdient, von dem kann ich verlangen, daß er sich damit auseinandersetzt. Kannst Du Dir einen Juristen vorstellen, der auch noch zehn Jahre nach seinem zweiten Staatsexamen auf dem gleichen Kenntnissstand bezüglich seiner Rechtsmaterie stehengeblieben ist? Da nehmen wir Fortbildung als selbstverständlich an.

Ich nehme sie bei meinen Kollegen auch als selbstverständlich an. Wer sich nicht genügend fortbildet und weiterentwickelt ist in meinen Augen ein "neuer Amateur".

Du hast recht, daß wir zu sehr selbstfrerenziell argumentieren und publizieren. Ich freue mich über jeden, der den Versuch macht, mal einen Artikel in Internet Professionell oder c't abzusetzen. Zeigt nicht immer nur auf andere, versucht es selbst. Fordere nicht von anderen, Listen aufszustellen, Argumente zu finden. Schlag selber welche vor! Ich gebe Dir gerne bei den Webkrauts ein Forum, zusätzlich zu diesem hier. Geh an Computerzeitschriften. Wer schreibt mal einen Artikel in der Page?

Klar, das ist alles Arbeit. Niemand will sie machen. Deshalb ist das alles wohlfeil. In meinen Augen bleibt übrig, daß wir Leute haben, die sich mit Webstandards auskennen und eine Webseite so erstellen, wie es sich gehört: ohne Layouttabellen, semantisch mehr oder minder korrekt (gerade Semantik ist immer wieder ein lustiger Streitfall). Und es bleiben Leute übrig, die man als "neue Amateuere" oder noch unfreundlicher bezeichnen kann. Leute, die in ihrer Entwicklung stehengeblieben sind.

Da es schwierig sein wird, die Auftraggeber zu erreichen und ihnen die Rückständigkeit ihrer Agentueren klarzumachen, müssen wir einen Weg finden, diese größeren und kleineren Agentueren zu erreichen. Vorschläge werden gerne entgegengenommen.

@Sven: Ich habe letztens ein älteres Projekt eines Kunden einem kleinen Update unterzogen. Nichts schlimmes, nur im Kopf der Seite sollte die Hintergrundgrafik ausgetauscht, die Hintergrundfarbe geändert und noch eine neue Grafik eingefügt werden. Die Seite ist ein Tabellenlayout. Ich muß dazu sagen, daß ich seit etwa vier oder fünf Jahren überhaupt keine Tabellenlayouts mehr mache.

Ich habe mehr als einen halben Tag gebraucht, um die Änderungen durchzuführen. Den Code zu begreifen und dann die notwendigen Änderungen durchzuführen war nicht banal. Leider. Und ein CMS ermöglicht Dir leider auch kein simples Bearbeiten wie per Editor, meinetwegen auch Dreamweaver.

Wäre die Seite nicht so altertümlich gewesen, sondern mit semantischem Layout, dann wäre die Änderung ratzfatz drin gewesen. Ich schätze, länger als eine halbe Stunde bräuchte ich nicht.

BTW: Tabellenlayout und semantisches Layout KÖNNEN gar nciht auf gleicher Augehöhe sein. Tabellen werden als Layoutkrücke benutzt. Früher, wegen der dummen Browser, heute wegen der dummen Entwickler. Tabellen sind für tabellarische Daten, nicht für Layouts. Es gibt kein Seitenlayout, daß man heute nicht ohne Tabellen layouten könnte.

@Jens:
Deine Anekdote liest sich zwar nett, sie beweist aber nicht, welche Methode nun tatsächlich "besser" ist.

Ich denke, jeder wird zustimmen, wenn ich behaupte: Wer im Training ist, für den ist eine Aufgabe leichter erledigt, als für Untrainierte.

Wer also heute immer noch Tabellendesigns herstellt, der wird die Aufgabe, die du hattest, vermutlich leichter und schneller erledigen können, als jemand, der keinen Kontakt zu Tabellendesigns hat. Umgekehrt genauso: Wer semantisches HTML und CSS täglich bearbeitet, der wird weniger Probleme haben, dort Änderungen durchzuführen, als z.B. ein Tabellenmensch.

Deine Geschichte beweist also nicht, dass es zwingend länger dauert, ein Tabellendesign zu verändern, sondern nur, dass du dafür länger gebraucht hast. Das ganze Drumherum, um die Änderung dann wirksam werden zu lassen, ist aber bei beiden "Systemen" identisch: An einer oder mehreren Templates (dazu zählt auch das CSS) etwas ändern und vom CMS live stellen lassen - fertig. Den häufig genannten Vorteil, mit CSS müsse man Änderungen am Design nur noch in einer einzigen Datei vornehmen, und sie würden sich sofort auf alle Seiten auswirken - dieses Argument zieht bei Handarbeitsseiten, aber nicht bei CMS-Seiten.

Außerdem zieht das Argument nicht, semantische Seiten wären für universelle Formatierung geeignet. Mitnichten. Auch semantische Seiten haben eine Reihenfolge der Elemente. So wie ich eine Überschrift immer vor den Absatz schreibe, so kommt es auch bei der Platzierung der Navigation, der Metanavigation, des Content-Bereichs und der "rechten Säule" darauf an, wo im Quelltext sie vorkommen, weil sonst gewisse Formatierungen mit CSS einfach nicht möglich sind. Umformatierungen erfordern also mitunter ebenfalls Änderungen am HTML - und damit den gleichen Aufwand, wie Tabellenseiten.

Tabellenlayout und semantisches Layout KÖNNEN gar nciht auf gleicher Augehöhe sein. Tabellen werden als Layoutkrücke benutzt.

Genau solche Polemiken brauchen wir als Befürworter von CSS nicht. Wo sind deine Beweise? Denn die Realität beweist tagtäglich das Gegenteil deiner Behauptung. Tabellen werden für Layouts benutzt, das ist aber keine Krücke, sondern liefert - im Gegensatz zu den verfügbaren CSS-Implementationen - stabile, nahezu unzerstörbare und überall gleich aussehende Layouts in allen Browsern. Und offenbar ist diese rigide, starre, aber überall gleich aussehende Designmethode immer noch sehr gefragt.

Man kann sich darüber beklagen, man kann die Anwender solcher Techniken verdammen oder beschimpfen - dadurch wird die Lage aber nicht besser. Argumente werden benötigt, und zwar technische Argumente. Selbst der "CSS Zen Garden" ist kein Argument. Dort wird nur bewiesen, dass man, wenn man irgendwas frei ändert, beliebiges Design herstellen kann. Beim Zen-Garten ändert man eben am CSS rum, problemlos wäre es möglich, einen "HTML-Table Zen Garden" zu kreieren, bei dem man eben am HTML rumändert. Wirklich variable Inhalte sind im Zen-Garten aber nicht vertreten, deshalb toben sich dort die Designer mit Grafiken aus, die in der Realität so nie genutzt würden. Der "Star" im Zen-Garten ist nicht das CSS, sondern das optische Design. Dessen Herstellung sieht man ihm aber nicht wirklich an. Und genau das ist das Argumentationsproblem.

Warum eigentlich immer die Entweder - Oder Haltung? Entweder Tabelle oder CSS? Warum nicht beides?

1. Aus Sicht der Barrierefreiheit spricht schon einiges für eine Navigation über Listen - aber praktisch nichts gegen eine Tabelle als Grundlayout. Es gilt hier eine eindeutige Regel: Wenn eine Tabelle für Layoutzwecke verwendet wird, dann muss sie liniear - Zelle für Zelle - sinnvoll lesbar sein. Das ist bei einer einfachen Layouttabelle durchaus möglich.
2. Die Code-Menge wird deutlich geringer, wenn einfache Layout-Tabellen verwendet werden. Ich spreche nicht vom verschachtelten Tabellendesign der frühen Internetjahre sondern von einer Layouttabelle mit drei Spalten und einer oder auch mehreren Zeile. Wer es nicht glaubt, soll doch mal vergleichen, wieviel Code für YAML erforderlich ist, und wieviel für den gleichen Seitenaufbau durch eine einfache, simple Tabelle nötig wäre. Und um wie viel einfacher dieser Code zu pflegen wäre. (Das soll keine Kritik an YAML oder Dirk sein - ich finde das Projekt toll. Auch wenn ich so nicht layouten würde. )
3. Eine der häufigsten Einschränkungen ist die Schwersichtigkeit. Deshalb ist selbstverständlich darauf zu achten, dass der Text zoombar und somit über CSS formatiert wird. Aber auch hier gilt: das Grundlayout ist stabiler über eine Tabelle zu lösen. Sehr viele CSS-formatierte Seiten zerbrechen, wenn man die Schrift wirklich zoomt, also mehr als 3 Zoomstufen. Tabellenlayouts sind oftmals deutlich besser dafür geeignet - und damit tatsächlich barrierefreier als manche reinen CSS-Layouts. Wers nicht glaubt: betrachtet csszengarden doch mal mit dreifach höherer Zoomstufe.
4. Wieso schließen wir einfach Browser aus, die uns nicht in den Kram passen? Ganz selbstverständlich geht Dirk bei YAML davon aus, dass der IE für Mac keine Rolle mehr spielt, und dass er deshalb nicht bedient wird. Aber über eine einzige Layouttabelle wäre es möglich, diesen Browser genaus so gut zu bedienen wie alle anderen, praktisch ohne Hacks und ohne zusätzlichen Code.
5. Reines CSS-Design ist extrem schwierig zu lernen, wenn man halbwegs alle Browser bedienen will. Viele Hacks werden aber überflüssig, wenn man eine einzige Layouttabelle einsetzt und alles andere dann über CSS formatiert - damit würde CSS-Design einfacher und damit leichter vermittelbar.

Meine Antwort wäre also: Beides sinnvoll verwenden. Layouttabellen sind genauso standardkonform und barrierefrei wie CSS, solange man sie nicht (mehrfach) ineinander schachtelt - das ist doch das eigentliche Übel, nicht die Tabelle an sich. Warum also nicht ein CSS-Menü in eine dreispaltige Layouttabelle packen? Wäre weniger cool, aber deutlich pragmatischer. Und vor allem: viel leichter zu vermitteln und über Tools wie Dreamweaver oder Golive realisierbar.

Tut mir leid, dass ich jetzt auch polemisch werden muss, aber ich habe heute Abend nicht mehr genug Lust einen halben Roman voll Argumente hier reinzusetzen, zumal Jens eigentlich schon alles gesagt hat. Trotzdem muss ich loswerden: Es ist schon ziemlich peinlich, was hier teilweise scheinbar ernsthaft für Positionen vertreten werden. Wer behauptet, dass es keine (oder wenige) technischen Argumente für tabellenloses Layout gibt, oder dass es sinnvoll wäre Menülisten in Layouttabellen zu packen, der hat sich entweder immer noch nicht richtig mit dem Thema befasst oder es selbst nach tagelanger Lektüre immer noch nicht begriffen. Ich widerlege einfach mal 2 dämliche Behauptungen hier drin, damit nachher nicht mit der Polemikkeule auf mich zurückgeschlagen wird:

Tabellen werden für Layouts benutzt, das ist aber keine Krücke, sondern liefert - im Gegensatz zu den verfügbaren CSS-Implementationen - stabile, nahezu unzerstörbare und überall gleich aussehende Layouts in allen Browsern.

Aha, dann zeig mir mal ein dreispaltiges Layout mit einem beliebigen Browser auf einem mobilen Gerät mit engem Display.

Warum also nicht ein CSS-Menü in eine dreispaltige Layouttabelle packen? Wäre weniger cool, aber deutlich pragmatischer.

Weil es neben dem oben angeführten Arguement und vielen weiteren für einen Profi wirklich kein Problem sein sollte einen einfachen Boxmodel-Hack anzuwenden. Was ist denn an einer unsinnigen Brücke über ein einfaches Problem bitte pragmatisch!?

Ich warte Seiten für andere. Wenn das Tabellenmonster mehr Breite im DomInspector einnimmt in der Node-Ansicht als 17'' verkraften, dann dauert das Debuggen einfach länger. Wenn demgegenüber eine überkandidelte Suckerfishnavigation allein über 1.000 Zeilen CSS verbrät und nun "nur noch ein paar IE Hacks" fehlen, dann winke ich am liebsten ab. Wer Unfug in seine Seiten setzen will, schafft das per CSS oder Tabellen, ganz nach Belieben.

Ich verspüre keinen Hang zum Evangelisieren. Wenn Leute Tabellen weiter verwenden wollen, nachdem sie Jahre gebraucht haben, um genau das zu lernen, und nach ein paar Tagen CSS denken, das gehe mit Tabellen aber besser, dann hat das doch so auch seine innere Evidenz und kann gar nicht widerlegt werden -- noch sollte es das. Diejenigen, die ernsthaft umsteigen wollen, sehen sich gezwungen, sich als Anfänger begreifen zu müssen. Nicht jeder kann das. Dazu erhalten sie in Foren auch noch die Breitseite aller Begeisterter. Ich sähe mich da auch in einer Verteidigungsposition, wenn ich das Übel überhaupt über mich ergehen lassen würde. Wahrscheinlich würde ich aber bei meinen Tabellen bleiben, die schließlich auch Geld bringen.

Die innere Notwendigkeit der Blogs erschafft einen CSS Hype, ein jeder schreibt was das Zeug hält über CSS und Standards und und und. Täglich lese ich also Neues über CSS (woher kommt das alles eigentlich); zuletzt etwa, wer nicht alles den Bus verpasst hätte, weil er nicht standardsgemäß redesignt hat. Wie lustig. Und dann lese ich in den Kommentaren diese traurige Geschichte desjenigen, der es ernsthaft mit CSS und Standards versucht hat.

Allen Respekt denjenigen, die täglich für die vorzeitige Ankunft des Semantischen streiten. Ich bin mir nur nicht ganz sicher, ob das dadurch auch so eintritt. Veränderungen brauchen Zeit, weil die Leute, die sie umsetzen, diese Zeit brauchen.

Eine seltsame Diskussion, eine Diskussion um einen Standard, eine Diskussion um die Sinnhaftigkeit eines Standards (?!). Der Industrie sei Dank wurden solche in anderen Lebensbereichen längst umgesetzt und eingehalten. Prima - ich kann heute eine Lampe kaufen und davon ausgehen dass diese Zuhause einfach in die Steckdose passt und sogar funktioniert und das ohne Adapter, toll. Gut die Lampe vom Opa, die ich auf dem Speicher fand, die kann ich nicht mehr so einfach anschließen, aber mit Adapter und evtl. zusätzlichen elektrischen Widerständen, oder besser noch der Netzanbieter könnte doch erkennen das ich eine "alte" Lampe habe, mir automatisch eine andere Spannung liefern........
...d.h. niemand wird bestreiten dass ein Standard, wofür auch immer, ein sinnvolle Einrichtung ist.

In einer "natürlichen" Tabelle gibt es sichtbare Zeilen- und Spalten-Bezeichner, wie konnte eine "unvollständige" Tabelle nur einen solchen Siegeszug als Layout-Prothese im Webdesign schaffen? Eine Tabelle gegen ihre "Natürlichkeit" genutzt und dafür soll es sogar Argumente geben....

Was ist denn eine Website?
Für mich ein Transportmedium für Informationen, d.h. als solche auch im Markup entsprechend semantisch ausgezeichnet. Somit ist es auch jedem Informationsempfänger klar wie er diese Informationen verarbeiten kann, ob Mensch oder Maschine, ob Browser, Printer, Handheld, Handy, TV oder Sreenreader. Und da liegt auch die Argumentation für Webstandards.

@sebastian: ich finde es gelinde gesagt erstaunlich, dass mit dir nun schon wieder dieser leider etwas schlichte austeilerstil in diese diskussion einzug hält, nach dem motto "alles idioten ausser mutti jens". offenbar ist es nicht jedem gegeben, mit so viel differenziertheit und etwas mehr distanz ein thema zu diskutieren wie es mathias geschafft hat und augenscheinlich auch andere trotz fortgeschrittener stunde zu tun bereit sind. wer hingegen "nicht mehr genug lust" hat, "einen halben Roman voll Argumente hier reinzusetzen" und ausserdem glaubt, ein vorredner habe schon alles gesagt, der hätte unser vollstes verständnis dafür gehabt, wenn er schweren herzens lieber zu bett gegangen wäre..

@alle: ich bin sehr dankbar dafür, dass man hier versucht, dieses thema einmal von der szene-internen showbühne herunterzuholen und vor allem auch im hinblick auf zukünftige ausbildung (ich spreche allerdings jetzt nicht von kiddies in der schule allgemein) pragmatisch zu beleuchten. aus meiner sicht ist es derzeit tatsächlich eine zeit-/aufwandsfrage, gute gestaltung, die nicht auf den ersten blick wie das xte blog aussieht, durch reines CSS für alle plattformen umzusetzen (kommt mir jetzt nicht mit Zen!! vielseitig ja, aber von wegen übergreifend..), während ein altbackenes tabellenbrötchen dem kundenbudget schon eher entgegenkommt und CSS für die typo völlig reicht. zumal dem standard(!)-kunden einfach ausser dem argument angeblicher "schlankheit" wirklich nichts von all dem gedöns (wer will schon eine xy-KONFORME seite? im gegenteil..) irgendwas bedeutet.

das alles bedeutet für mich nicht, CSS layout einfach zu ignorieren. ich bin mir bewusst, dass die berücksichtigung verschiedenster ausgabemedien tatsächlich standard werden wird. allerdings geht das im moment für mich einher mit einer durchaus sichtbaren vereinheitlichung der (browserübergreifenden) layouts, die ich schon hin und wieder bedaure. so lange ich noch kunden aus dem kreativen bereich (fotografen, agenturen) habe, die oder deren kunden wiederum tatsächlich auf alten mac explorern oder im safari unterwegs sind, geht eben nicht alles so ohne weiteres, siehe YAML/ZEN.

Und wieder ein Beitrag, der Grund für meinen genervten Kommentarstil im Jahr 2006 ist. Danke für deine Bestätigung! ;)

Ich sehe heutzutage auf einer Plattform wie dieser einfach nicht mehr den geringsten Diskussionsbedarf, was Argumente für tabellenfreie Layouts angeht. Es sollte einfach selbstverständlich sein und lieber über mögliche Formen für die Evangelisierung der armen Irren diskutiert werden, welche die frohe Botschaft immer noch nicht begreifen. Wer heute zu faul ist, sich (vollständig) mit CSS auseinanderzusetzen, der soll gefälligst ein Nostalgieforum für sture 99er Web-Fans aufmachen und dort mit Gleichgesinnten über Sinn und Unsinn des Lernprozesses für einen schon lange vom W3C empfohlenen Standard debattieren. Sorry, aber meine Meinung ist eben so gnadenlos und die werde ich hier ja wohl noch vertreten dürfen.

(Nein, ich mag auch keine unsachlichen Flamewars, aber es ist 2006 und wir sollten eigentlich schon 2 Schritte weiter sein)

@Sebastian (Beitrag 14): Dein Kommentar enthält genau die Polemik, die der Artikel hier bemängelt. Im wesentlichen sagst du einfach, wer Tabellen einsetzt, hats nicht begriffen. Solche Argumente sind Webstandards wenig förderlich, da sie eben das nicht bringen, was der Artikel hier fordert: sachliche, messbare und im Detail beweisbare wirtschaftliche Vorteile für den Kunden. Die Betonung liegt auf wirtschaftlich ... Die Frage, ob man in der Lage ist, einen Boxmodel-Hack anzuwenden, stellt sich nicht, das setze ich hier bei dieser Diskussion voraus. Geh davon aus, dass alle, die hier schreiben, das auch können. Die Frage ist: will man das einsetzen? Und: Warum soll man es einsetzen, wenn es anders auch geht? Und lass die Polemik draußen, erkläre es mit wirtschaftlichen Argumenten. Standards werden sich nur dann durchsetzen, wenn sie unseren Kunden nachweislich Geld bringen. Und zwar zählbar in Euro und Cent und jetzt und nicht in ein paar Jahren.

Das einzige nicht polemische Argument in deinem Beitrag ist der Hinweis auf den PDA, den ich auch ohne Vorbehalte akzeptiere, ihm allerdings im Moment noch eher geringe wirtschaftliche Relevanz gebe. Meine Kunden jedenfalls schmunzeln da eher drüber. Der PDA-Anteil liegt wohl noch unter dem des NN4 (noch - wird sich ändern, schon klar).

@Ingo (Beitrag 15): volle Zustimmung. Du schreibst: "Dazu erhalten sie in Foren auch noch die Breitseite aller Begeisterter." Da kann ich wirklich nur zustimmen - das beliebte Runtermachen der "Tabellenfrickler" schadet der Verbreitung der Webstandards deutlich mehr als es hilft.

Die Diskussion um Webstandards hat manchmal religiöse Züge, das finde ich kontraproduktiv. Es wäre besser, wenn die Diskussion mehr von einem pädagogischen Ansatz ausginge: Wenn Ihr wollt, dass sich Webstandards verbreiten, dann nehmt die Leute ernst, macht sie nicht mit blöder Polemik runter und zeigt ihnen vor allem einen Migrationspfad, den sie gehen können, ohne in der Zwischenzeit ihre Kunden zu verlieren. Wie wäre es mit dem Rat, vielleicht als ersten Schritt einfach weniger Tabellen einzusetzen? Vielleicht anfangen mit CSS-Menüs und semantischen Text-Inhalt. Danach ... und so weiter. Ist es so schlimm, wenn man einen Schritt nach dem anderen macht?

danke peter, genau das "schmunzeln" meine ich. und 2006 hin oder her, für "meinen genervten Kommentarstil" gibt es überhaupt keine rechtfertigung, das ist einfach nur schlechter stil.

sorry sebastian, aber kunden ersehnen leider eben nicht vorrangig, als "Beispiel für benutzerfreundliches, zugängliches und standardkonformes Webdesign (zu) dienen", nur weil eventuell in fünf jahren mal die mehrheit auch auf anderen ausgabemedien unterwegs sein wird. kein grund, das nicht schon einzuplanen, aber begeisterung für das "neue evangelium" oder gar eine lobby schafft diese sturm&drang-unbeherrschtheit bestimmt nicht.

Doch, Sebastian, du magst schon unsachliche Flamewars, sonst würdest du nicht versuchen, hier einen vom Zaum zu brechen.

"Es sollte einfach selbstverständlich sein und lieber über mögliche Formen für die Evangelisierung der armen Irren diskutiert werden, welche die frohe Botschaft immer noch nicht begreifen."

Leute mit solchem Redestil fertige ich normalerweise an der Haustür ziemlich kurz ab (Zeugen Jehovas und Konsorten). Aber warum nicht mal eine Ausnahme machen, schließlich stehst du ja nur virtuell an der Haustür ...

"lieber über mögliche Formen für die Evangelisierung der armen Irren" - genau darum gehts doch in dieser Diskussion hier: wie man Webstandards am besten verbreitet. Am besten. Ich fühle mich als moderner Mensch und ziehe deshalb Pädagogik religiöser Indoktrination vor. Das ist vielleicht altbacken und uncool, aber wirksam.

Vielleicht beziehen wir uns nochmals auf den Beginn dieses Artikels:

"Wie wollen wir als Webkrauts andere Menschen von Webstandards überzeugen? Eine Antwort ist meines Erachtens: Indem wir vernünftig, nüchtern, bescheiden und pragmatisch für modernes Webdesign argumentieren."

??

@anne (Beitrag 17): Du sprichst mir aus dem Herzen :-)

Safari ist ja mittlerweile fast völlig standardkonform, aber ich muss auch noch Seiten für die Druckvorstufe oder allgemein für Mac-Anwender erstellen, und da ist der IE 5.2 / Mac durchaus noch im Einsatz. Und alles, was ich machen muss, um dafür auf simple und einfache Art eine sehr wohl standardkonforme Webseite zu bauen, ist, eine einzige dreispaltige Tabelle für das Grundlayout einzusetzen. XHTML 1 transitional ist dann möglich, validierende CSS-Dateien und Barrierefreiheit nach BITV. Wenn ich zusätzlich den IE 6 in den strict-Mode zwinge, muss ich nur noch für eine Handvoll CSS-Definitionen den IE5 mit einem eigenen Style-Sheet versehen und kann auf praktisch alle CSS-Hacks verzichten. Was dafür sorgt, dass die Seite auch im IE 7 mit Sicherheit korrekt angezeigt wird.

Das meine ich mit Pragmatismus.

Meine Beiträge haben sich - auch mit Zitaten kenntlich gemacht - an die Kommentatoren gerichtet, die den Sinn eben erst noch in Frage stellen wollen, anstatt sich Gedanken darüber zu machen WIE man Webstandards verbreitet. Schön, dass wir jetzt endlich über sinnvolle Dinge reden können!

@Anne: Ich weiß nicht, was du beruflich machst, aber meine Kunden wollen mittlerweile genau das, weil viele von ihnen nach ein wenig Einführung ins Thema begriffen haben, dass es kein Selbstzweck sondern verdammt nützlich ist. Bei meinem aktuellen Projekt arbeite ich für einen größeren Medienkonzern an einer umfangreichen Site, und du wirst staunen, die haben mich nur dafür engagiert. Es ist halt schlicht wirtschaftlicher, heute einmalig anständige Dokumente bereitzustellen und die CSS-Files dann in 5 Jahren nachzureichen als dann wieder eine komplette Re-Architecture durchzuziehen. Es stimmt auch immer öfter nicht mehr, dass das Thema quasi niemanden bei den Unternehmen interessiert. Frag doch mal Jens G., der macht bei SinnerSchrader schon lange nichts anderes mehr, oder Jens M. bei GMX, oder, oder, oder. Meines Erachtens geht es viel weniger darum, was die Kunden wollen (wenn sie's nicht wissen, dann wissen sie's nämlich nicht) als dass wir die Kollegen von dem Thema überzeugen.

@Peter: Ich habe in den Foren noch nie erlebt, dass jemand, der sich mit Webstandards auseinandersetzen möchte eine miese Abfuhr bekommen hat. Es wird halt dann auf bestimmte Sites hingewiesen, da man nicht jedem Einzelnen wieder die ganze Geschichte von vorn erzählen kann. Wenn jedoch in einem XHTML-Forum jemand anfängt, den Sinn tabellenfreier Layouts in Frage zu stellen, dann muss er schon damit rechnen, dass er unmissverständlich zu Verstehen bekommt, dass er möglicherweise das falsche Forum für seine Frage gewählt hat.

Ach ja: CSS ist nicht erst in 5 Jahren empfohlener Standard des W3C sondern schon seit langem. Und da es leider keine weltweiten Gesetze für das Internet gibt, liegt es an uns, das umzusetzen. Und was seit dem 01. Januar in Deutschland für Seiten der öffentlichen Hand Pflicht ist, kann gar keine Zukunftsmusik sein - denn wenn jemand lange braucht um solche Dinge zu beschließen, dann die deutsche Politik.

ah - na bitte, sebastian, geht doch: wir reden doch schon seit beginn dieses beitrags von mathias von nichts anderem als WIE wir uns über das thema unterhalten wollen, willkommen im club.

und um deine frage zu beantworten: ich bin seit 2001 selbständig als webdesignerin, allerdings eher vom gestalterischen schwerpunkt kommend (zu meiner zeit gab es noch agenturen mit arbeitsteilung design/coding) und leider nicht für sinner/gmx und das ist genau das problem: meine kunden möchten zb eine komplett-geschäftsausstattung und eben auch eine webseite, aber das budget für eben die webseite ist meist ein witz. aber stell dir vor, ich mache auch CSS layouts, nur bin ICH dabei wiederum schon reichlich genervt von den diversen fallstricken, die zu umgehen sind, damit nicht wie weiter oben erwähnt die seite bei vergrösserung einfach zerplatzt.. da trauere ich der tabellenkrücke dann schon mal hinterher, zumal kleinere kunden eben auch nicht wertschätzen, was sie da bekommen.

Ich rate zu mehr Gelassenheit. Wenn du zu Bemerkungen wie "arme Irre" greifst, dann schadest du der Standardisierung vielleicht gar, und die Schere geht um einen weiteren, dritten Schritt auf, da du dich bereits zwei Schritte weiter siehst, als es die anderen sind. Es tut nichts zur Sache, ob du selber solche abfälligen Bezeichnungen nicht als miese Abfuhr meinst oder empfindest. Die Nostalgiker erkennen dich schlimmstenfalls bloß als Angehörigen der Standardista-Fraktion.

Die Möglichkeiten, andere zu überzeugen, sind eh schon begrenzt genug, befürchte ich. Wenn du selbst siehst, dass du einen genervten Stil hast, polemisch werden musst, etwas loswerden musst: Ist der Drang wirklich so groß? Der Mangel an Bescheidenheit ist oft groß: Der Standard ist da, keine Frage, aber eben bei manch einem noch nicht angekommen. Also heraus mit dem Holzhammer, um so die Überzeugung in die Köpfe zu bringen? Ihnen gleich die Erfahrung und Erfahrenheit absprechen?

Das ist ein Irrweg, glaube ich. Die Ungeduld nutzt dem Ideal nichts.

@Anne: Mit der letzten Aussage hast du wohl recht, aber das ist ja nicht nur beim Webdesign so, du weißt was ich meine. Für dein konkretes Problem kann ich dir übrigens wärmstens das Buch "Bulletproof Webdesign" von Dan Cederholm empfehlen.

zu meiner zeit gab es noch agenturen mit arbeitsteilung design/coding

Genau hier liegt heute auch oft der Hund begraben. Eigentlich bietet eine Website je nach Art und Umfang Arbeit für bis zu 10 Spezialisten (im Extremfall), von welchen jeder nur einen Teilbereich abdeckt. Die elementare Trennung Webdesigner/Web-Developer/Web-Programmer würde vielen schon sehr weiterhelfen, gerade wenn es um Wirtschaftlichkeit geht. Zu viele Menschen meinen einfach noch, dass sie alles auf einmal können müssen - dann kann man natürlich nicht genug Zeit für jeden Teilbereich haben.

@Ingo: Du hast ja im Prinzip recht, aber es ist tatsächlich so, dass es einfach mal raus musste. Ich höre ja schon auf. ;)

@Sebastian:

das hier ist kein XHML-Forum, sondern das Forum von SELFhtml und solche Diskussionen gehören meines Erachtens explizit hierher. Wo sonst, wenn nicht hier? Wo gehen denn die Leute hin, die Hilfe suchen bei HTML??? Seit Jahren zu SELFhtml. Ich glaube, du verwechselst hier was.

Hast Du dir den Quellcode von SELFhtml mal genauer angesehen? Warum ist das wohl so?

CSS ist in der Tat seit langem Standard, aber hier hat noch niemand gegen CSS argumentiert. Nur für die Verwendung einer oder einiger weniger Layouttabellen + CSS. Und auch nicht als allein-seligmachend, sondern auch eine "Auch möglich"-Option. Du argumentierst hier nicht für XHTML und CSS, sondern für das semantische Web. Das ist legitim und befürworte ich auch, aber im Gegensatz zu CSS ist das tatsächlich noch die Zukunft.

Was seit 1. Januar in Deutschland für die öffentliche Hand (des Bundes!) Pflicht ist, ist die BITV. Diese verlangt Standardkonformität, das ist richtig: nach HTML 4 oder XHTML. Aber: Tabellenlayout wird von der BITV explizit unter bestimmten Bedingungen zugelassen. Und nicht nur das: Frames sind auch zugelassen. Insofern ist dein Argument einfach falsch. Die BITV schränkt viel weniger ein, als du glaubst. Und verlangt andererseits um einiges mehr, als die Standards bieten. Standardkonform ist nicht notwendig barrierefrei; umgekehrt schon.

Wenn man argumentativ überzeugen will, darf man nicht Begriffe verquirlen. CSS sowie HTML 4 oder XHTML in transitional oder strict mode, Barrierefreiheit nach BITV und semantisches Web sind nicht dasselbe. Das eine ist teilweise die Basis des anderen, aber teilweise haben diese Konzepte auch gar nichts miteinander zu tun. Man kann sehr wohl das eine ohne das andere haben.

Irgendwie sind hier nicht nur meine Begriffe sondern alle möglichen Themen verquirlt, weshalb ich nach diesem Beitrag auch meine Klappe halten werde (bidde schön ;)). Das führt ja so zu nichts. Vielleicht waren einfach zu viele Themen im Beitrag an sich verquirlt, denn was mich eigentlich so aufbrausen hat lassen, war die Art, wie hier Molly Holzschlag & Co abgewatscht wurden. Ich vertrete nunmal schon die Meinung, dass es keine Entschuldigung dafür gibt soetwas wie den Disney Store in das zurückzuverwandeln, was es jetzt wieder ist. Mir geht es nicht um eine einzige Layouttabelle um IE5/Mac zu bedienen sondern darum, dass die wirklich unprofessionellen Professionellen hier in meinen Augen eindeutig zu gut weggekommen sind. Und das vor den Augen vieler, die eben vielleicht schon drastischer auf diese Missstände aufmerksam gemacht werden sollten. Aber, wie gesagt, hier ist ja mittlerweile alles verquirlt. Ich schlage vor, die Weblogbeiträge in Zukunft kürzer und fokussierter als diesen hier zu gestalten, damit von Anfang an über ein einziges Thema diskutiert werden kann und nicht so ein Chaos entsteht, in welchem dann jeder jeden missversteht.

In diesem Sinne, fröhliches Schaffen und nachträglich ein frohes Neues!

My 2 Cents, so far.

hach ja.. danke für den lektüre tipp - das steht tatsächlich noch aus auf meiner inzwischen schon stattlichen/teilw. abgearbeiteten lektüre/einkaufs-liste - allein für all diese weiterbildungsmassnahmen muss ich dringend meine preise erhöhen.. zuletzt auf den tisch kam gerade manuelas und björns buch zu (x)html & css, aber bislang erst überflogen..

@peter: sehr schöne ressourcen-sammlung auf deiner seite! danke dafür, ich dachte ja, sowas würden wir evtl. mal bei den webkrauts zusammentragen/daraus didaktisches oder argumentatives weiterentwickeln, aber ich hab da ehrlich gesagt bisschen den faden verloren, was da gerade läuft..

Hätt ich ja fast vergessen...

"Wo bleiben die Success Stories?" > Gelungene Redesigns - Episode 1

Und bei den Webkrauts bekommst du im internen Forum mit was läuft. Hab dich dort übrigens noch gar nicht gesichtet...

@Peter (Beitrag 27):

das hier ist kein XHML-Forum, sondern das Forum von SELFhtml

Nein, das hier ist das SELFHTML aktuell Weblog, nicht das Forum.

Hast Du dir den Quellcode von SELFhtml mal genauer angesehen? Warum ist das wohl so?

Weil seit SELFHTML 8.0 (2001) lediglich Korrekturen, Anpassungen und Erweiterungen durchgeführt wurden, aber kein komplettes Redesign der weit über Tausend statischen HTML-Seiten.

Einen wirklich super Anfang hat übrigens Eric Eggert gestern Abend gemacht. Angefangen hat es mit einem Beitrag im »Vorsprung durch Webstandards Weblog« wo genau so verfahren wurde wie Matthias es hier als unangebracht darstellt. Daraufhin het er sich hingesetzt und hat die Focus Startseite Standardkonform umgesetzt, hier ist das Ergebnis: http://yatil.de/focusstandards/. Das ganze ist jetzt unter der CC Licence und sollte meiner Meinung nach von einer größeren Gruppe an Experten der Focus Redaktion, die für das alles verantwortlich ist, vorstellen.

Es ist alles konkrete zum Handeln vorhanden, ein Fall, die Adresse der Verantwortlichen und ein Gegenvorschlag wie man es besser machen könnte. Jetzt ist die Frage ob die Webkrauts als »Elite« der deutschen Webstandardsbewegung sich dessen annehmen, oder ob es über andere laufen muss. Zur not würde ich das übernehmen, einen Leserbrief an die Redaktion schreiben und eine Unterschriftenliste zusammenstellen.

Jeena, das Focus-Beispiel ist der Klassiker.

Standardkonformität ist ja klasse, aber in meinem Opera 8.51 zerhaut es die Seite. Die (mutmaßlich) linke Spalte steht extrem weit in der Mitte des Contentbereichs, der eigentliche Content beginnt erst unterhalb dieser Spalte (mit links entsprechend weißem Platz), und ganz oben gibts einen seltsamen Bereich, der ein Problem mit der Anzeige hat - vermutlich die Werbung, die da falsch integriert wird, Probleme mit einem Flash oder sowas.

Mit anderen Worten: Wenn die Seite in Opera falsch angezeigt wird, ist diese standardkonforme Version (unkorrigiert) unbrauchbar für den Focus.

Eggerts eigene Webseite ist übrigens im Opera ebenfalls "seltsam" Der oberste Teil des von dir verlinkten Blogeintrags ist in "Normalschrift" (würde ich als Arial klassifizieren), und mitten im ersten Zitat werden die letzten zwei Zeilen plötzlich in einer ganz anderen, serifenhaften Schrift und in Kapitälchen dargestellt.

Der Eindruck, der sich da aufdrängt: Entweder ist es doch nicht so supereinfach, mit CSS vernünftige, browserübergreifend funktionierende Designs hinzukriegen, weil immer noch extrem viele Browserbugs verbreitet sind, oder Eric Eggert hat's nicht drauf, redet aber gerne viel.

Und genau das ist das Problem: Es ist immer sehr leicht, ignorant zu behaupten "Das geht doch ganz einfach mit CSS", aber die Wahrheit ist leider komplizierter. Wer macht sich denn schon die Mühe, mit jeder einzelnen existierenden Browserversion durchzutesten, welche Bugs zufällig getriggert werden? Sowas passiert nur, wenn die Site wirklich live ist und von Besuchern genutzt wird. Erst dann kriegt man die bösen Leserbriefe, vorher ist alles Friede-Freude-Eierkuchen.

Tabellenlayouts vermeiden derartige Negativ-Erlebnisse, weil der Tabellencode in den Browsern ausgereift ist und gleichartig reagiert. Tabellen plus etwas CSS zur Beeinflussung von Schriftart, -größe und Linkhoverunterstreichung - damit kriegt man verhältnismäßig schmerzfrei offenbar ziemlich produktiv große Websites erstellt.

Ich persönlich fahre nach meiner Ansicht übrigens gut damit, CSS nicht wirklich auszureizen. Selbstverständlich kann man Kapitälchen, Zeilen- und Zeichenabstände etc. ändern, und auch ganz viel sonstigen Kram. Je weniger man aber ändert, desto gutmütiger reagieren die Browser. Und aus diesem Grund halte ich auch relativ großzügig Abstand von den UL-Linklisten, die man mit CSS ja in praktisch jedes Erscheinungsbild umformatieren kann, damit aber Probleme mit fehlerhaften oder alten Browsern provoziert. Vielleicht nicht isoliert - aber möglicherweise im Zusammenspiel mit dem Rest.

In meinem Opera (Version 8.5/Win) wird alles korrekt dargestellt... und Browsercam zeigts auch richtig an.

Nein Eric, Op8.51-9TP1 Mac und Win verhauen es an meinem Ende auch. Da du schreibst, du hättest das Projekt an zwei Tagen in Angriff genommen und auch vollendet, wirkt das zunächst etwas nachlässig, wenn man nicht weiß, dass es bei dir richtig dargestellt wird.

Aber Sven, sagt das – neben der Banalität, dass eine Seite wie der Focus nunmal nicht in zwei Tagen erstellt und ausgetestet ist – irgendetwas über Webstandards aus?

Dass jemand Fehler auf seiner Seite hat, schließt ihn nicht von einer Diskussion aus, sonst wäre es doch recht still im Blog, um mich mal an erster Stelle zu nennen.

Die hier sichtbaren Browserbugs sprechen weder für noch gegen die Umsetzung von Standards, sondern allein für das sorgfältige Testen seitens der Autoren und für das Verfassen von Bugreports an die Entwickler.

Nein, es ist nicht ganz einfach mit CSS, und ja, die Wahrheit ist komplizierter, aber ja doch, jeder sollte es mit den geläufigen Browserversionen testen, und zwar jenseits von Browsercam&Co.

Gut, wir werden nie fehlerfreie Software haben können, aber auch das ist kein Argument gegen Standardisierungsbemühungen, im Gegenteil.

Hallo an alle,
so wie ich die Diskussion hier zusammenfassen kann, sind sich die meisten doch in den folgenden Punkten einig (*grr*, wieso sind <ul> und <li> hier nicht erlaubt?):

- (X)HTML ist für die Semantik eines Dokuments zuständig, CSS für das Layout.
- Tabellen sind ursprünglich nur für tabellarische Daten gedacht gewesen, aus Bequemlichkeit wurden sie aber für das Layout missbraucht. Ich sehe dies übrigens als Folge der alten Browser an, die nur über dieses Mittel in die Knie gezwungen werden konnten - und teilweise immer noch können.
- Jegliche Form von Workarounds sind den Webdesignern und -entwicklern ein Dorn im Auge, und das zurecht. Schließlich dienen sie nur dazu, um Fehler verschwinden zu lassen, die ohne diese Workarounds gar nicht auftreten müssten - wenn die Browser ihre Arbeit ordungsgemäß verrichten würden.

Meine Schlussfolgerung: Ich denke es ist an der Zeit, ein wenig Zeit verstreichen zu lassen.

Der IE 7 wird laut Ankündigung noch dieses Jahr herauskommen. Viel wird sich nicht ändern, davon bin ich mittlerweile überzeugt.
Aber eines sollten wir bedenken: Die alternativen Browser (insbesondere Firefox) sind dabei, den Browsermarkt umzuwälzen. Dies zwingt die Kollegen aus dem Hause Microsoft zu handeln, wenn sie ihre ohnehin schon sehr angeschlagene Stellung nicht verlieren wollen. Viele Leute werden sich fragen, warum denn ein neuer IE entwickelt wird - und sie werden die Antwort schnell auch in veralteten Browsertechniken finden. Diese (vielleicht nicht so erwartete) Publicity sollten wir zu schätzen wissen.

Das Beste, was uns in der nächsten Zeit also passieren könnte, wäre eine neue Zeit der Konkurrenz zwischen den einzelnen Browsern. Erinnert euch das an die Browserkriege aus der Vergangenheit? Mich auch.
Aber eine Sache ist heute anders: Die Browser kämpfen nicht darum, ihre eigene Technik im Web durchzusetzen. Sie kämpfen um die Benutzer. Und sie können nur gewinnen, wenn sie die Standards auf die Beste Art und Weise implementieren - und den Benutzern einen nie da gewesenen Surfkomfort geben.

Wenn dies so eintreten sollte, würde das Web deutlich an Qualität gewinnen. Ich hoffe innerlichst, dass die Leute von Microsoft dieses Mal nicht wieder versuchen, ihre eigenen "Standards" durchzusetzen, sondern endlich mal begreifen, dass es hier um viel mehr geht als um das eigene Kapital.

Das aus meinem Mund zu hören mag ziemlich komisch sein, stehe ich doch gerne auf der Seite von Linux und OpenSource. Aber selbst Leute wie ich müssen ihre selbst definierten Ideologien manchmal zurückstecken.

• Hallo Marc
• Tatsache, vollkommen vergessen, in der Grammatik <ul> zu definieren.
• Sollte jetzt klappen.
• Mir ist klar, dass eine geordnete Liste richtiger wäre, ja. ;)

Sehr guter Beitrag mit validen Kritikpunkten, und eine schoene Diskussion.

Ebenso wie Marc und andere Kommentatoren hier sehe ich eine Ursache der mangelnden Qualitaet deutscher wie auch internationaler Informationsangebote in der Ausbildung, genauso habe ich mich auch bei Joerg Petermann geaeussert. Um etwas in diese Richtung zu unternehmen, habe ich selbst bereits im Dezember mit Schulen gesprochen, und in einem gewissen Gremium deutscher Webdesigner und -entwickler liegt die Idee auf dem Tisch, grossflaechig mehr an Schulen und auch Universitaeten zu machen.

Ebenso wie weitere Massnahmen erarbeitet werden muessen, muss aber auch klar sein, dass wir wohl nicht zuviel erwarten koennen: Wirklich jeder kann und will eine Webseite erstellen (Editoren gibt es ja genug). Und wenn es um Menschen geht, die nicht mal semi-professionell arbeiten, haben wir verloren (kuerzlich erst hat noch eine Kollegin meines Maedels die Webseite ihres Arbeitgebers "redesignt" - die meisten hier werden wissen, was so etwas heisst). Eigentlich muessten wir auch hier etwas bewegen, aber ausser Druck auf Softwarehersteller (Stichwort: ATAG) bleibt uns da nichts uebrig.

Was die Kritikkultur in unserer Branche anbelangt: Die muss sich erst noch finden, wenn sie das ueberhaupt muss. Manche Menschen befluegelt destruktive Kritik, andere brauchen es streichelzart und mit einem "bitte, bitte, mit Zucker obendrauf". Man kann das so nicht pauschalisieren, und deshalb halte ich die Diskussion auch fuer etwas, na, "seltsam" - schliesslich und interessanterweise wird jetzt auf denen rumgehackt, die auf anderen rumhacken.

Zu den guten Beispielen: Ich waehne GMX bereits seit Juli 2004 als doch recht gutes Beispiel fuer Massenangebote (ueber eine Milliarde PIs im Monat), die Webstandards beachten und denen Zugaenglichkeit wichtig ist. Viele Punkte sind noch verbesserungswuerdig, gar keine Frage, aber solche Angebote haben auch ihre eigenen Probleme und Herausforderungen, die zwei groessten sicherlich, die zugrundeliegende Technik (CMS) so aufzubohren, dass man vernuenftigen Code generiert (nochmals Verweis auf die ATAG, die kaum ein System erfuellt), und eine permanente Schlacht gegen Werbeanbieter zu fuehren, die das Angebot mit dem gruseligsten Code ueberhaupt wieder zumuellen. Bisher nimmt sich noch niemand der Werbeindustrie an, aber auch das sollten wir 2006 aendern.

[...]

Was mich positiv stimmt, ist, dass die Tendenz positiv ist. Vor Jahren hat es solche Beitraege und ein derartiges Echo nicht gegeben. Es kann ermutigend sein, den Weg als das Ziel zu betrachten.

Nachdem hier schon viel Interessantes und einiges mit, Einiges ohne Hand und Fuß, möchte ich doch eine weitere Lanze für semantisches XHTML+CSS brechen:

Wie bereits angesprochen, bietet die Verwendung von XHTML+CSS ein großes Maß an Flexibilität bezüglich des „Corporate Designs“ einer Webseite. Anstatt wie früher große „Relaunches“ anzusetzen reicht es aus, lediglich die CSS-Angaben für das neue Aussehen anzupassen. Daraus folgt außerdem unmittelbar eine bessere Wartbarkeit des HTML-Codes. Aber auch CSS alleine bietet ein großes Maß an gestalterischer Flexibilität; legten wir das grobe Aussehen einer Seite mit einer Layouttabelle fest – ein Vorgehen, das hier einige Fürsprecher hat – so ist damit nicht nur die Reihenfolge der Hauptelemente Überschrift, Navigation, Textkörper, … sondern damit auch direkt die visuelle Reihenfolge vorgegeben. Bei der Verwendung von CSS kann man Die wichtige Reihenfolge von Webinhalten einhalten, obwohl die Elemente auf dem Bildschirm vielleicht ganz anders angeordnet werden können. Weiterhin bietet die Verwendung von XHTML+CSS ein großes Maß an Flexibilität bezüglich des „Ausgabemediums“, so mag es vielleicht praktisch sein, die Hauptnavigation für das Druckformat auszublenden, dafür allerdings Links die URL nachzustellen.

Die Verwendung von semantischem Code bietet darüber hinaus gehend einen großen Vorteil bezüglich der Weiterverwendung des Inhaltes, gerade bei Texten, die potenziell auch in anderer Form oder in Auszügen veröffentlich oder zitiert werden können und/oder sollen: Das beliebte „Copy“ von einer Webseite und „Paste“ in die Textverarbeitung beispielsweise ist von der Formatierung her einfacher und weniger kompliziert, wenn der Text semantisch vorliegt, vor allem auch beim Öffnen von Webseiten direkt aus der Textverarbeitung heraus.

Ein aber will ich allerdings nicht verheimlichen: Die korrekte Verwendung von semantischem XHTML+CSS-Code ist zwar valide, barriere-arm, wartbar und weiterverwendbar, allerdings nicht oder nur mit finsteren Hacks auch browserübergreifend einsetzbar, also nicht vollständig barriere-frei (es stellt eine Barriere für Benutzer bestimmter Browser dar). Insofern scheint der oben diskutierte Einsatz von Layouttabellen und ähnlichen „semantischen Schweinereien“ legitim, um eine bestimmte Darstellung zu erzwingen, was ich allerdings nicht präferiere. Für die zukünftige Entwicklung, Stichwort Semantic Web können jetzt schon die Grundsteine gelegt werden. Die Vorteile dieser neuen Informationsvernetzung überwiegen meiner Meinung nach den „Upgrade-Nachteil“ auf einen moderneren Browser.

Ich denke es gibt durchaus gerechtfertigte Gründe für, also auch gegen tabellenloses Webdesign. Wobei ich aber klar sagen muss, dass für mich die positiven Effekte von semantischem tabellenlosem Webdesign überwiegen.

Hierbei handelt es sich mMn um einen einfachen Paradigmenwechsel nach Thomas S. Kuhn (mehr dazu hier: Wikipedia: Paradigmenwechsel) Es muss also zuerste die "Alte Garde" der Tabellen-Fetischisten "aussterben" und erst dann wird sich das tabellenlose Webdesign endgültig durchsetzen. Unz zwar nicht weil es unbedingt besser wäre, sondern weil mehr und mehr Leute der Meinung sind, dass man damit die Probleme des Webdesigns mit Tabellen besser lösen kann.

Dann nenn mir doch mal einen einzigen gerechtfertigten Grund für Tabellendesign, der NICHT mit der teilweise abenteuerlichen aber stetig besser werdenden CSS-Unterstützung mancher Browser (okay, mittlerweile fast nur noch EINES Browsers) zu tun hat!

Natürlich wechseln die meisten Leute weil es besser ist und sie den Sinn von HTML und CSS erkannt haben. Es gibt jedoch leider auch viele, die zwar jetzt alles ohne Tabellen machen, dafür aber mit genauso unsematischer DIV-Suppe. Das sind aber dann die einzigen, die nicht wissen, warum sie das eigentlich genau machen.

Hallo Mathias, gut beobachtet, finde ich. Hab' vor einigen Tagen im Segert Blog (http://segert.net/weblog/text455.html) auch mal meine persönlichen Eindrücke von den Diskussionen in der Webstandards-Szene beschrieben, die sich mit den Deinen überschneiden. Außerdem bin ich der Ansicht, dass sich die deutschsprachige Webentwickler-Szene auch ruhig langsam mal ein bisschen emanzipieren könnte. Warum bezieht man sich denn ständig überall auf die selben englischsprachigen Artikel? Viele von Euch wissen doch wohl inzwischen genug über moderne Webentwicklung, um es auch mit eigenen Worten beschreiben zu können, oder?