16 Kommentare

Bedauerlich?

Guten Morgen!

Dies war gestern in der Post:

Das Wissen von selfHTML wird nicht mehr als HTML angeboten, das ist sehr schade. Stattdessen wird befürwortet, dass der Leser sich einen HTTP/PHP-Server installiert, um sich das offline Wissen des selfHTML-Projekts anzuschauen.

Nein, nutzen Sie die Vorteile der Online-Version!

Es gibt zwar seit einigen Jahren ein offline-Wiki, dies soll jedoch vordergründig von Institutionen genutzt werden, denen kein Internet zur Verfügung steht:

  • Bildungseinrichtungen in Haftanstalten,
  • Schulen, die SELFHTML für Prüfungen als Referenz zulassen wollen,
  • Schulen, die immer noch keinen ausreichend dimensionieren Breitbandanschluss haben (ja, wir haben 2021 – ich weiß).

Ansonsten sind die Gründe für einen Download der Dokumentation weggefallen:

  • Selbst am Baggersee und im Biergarten gibt es mobiles Internet.
  • Die meisten Nutzer haben eine Daten-Flatrate.
  • Unsere Server halten die 100.000 Nutzer pro Tag aus und sind nahezu zu 100% verfügbar (danke, Manitu).

Und das Wiki hat gegenüber der statischen Version viele Vorteile, die einem heute selbstverständlich vorkommen:

  • die Suchfunktion (die damals offline sehr vermisst wurde) findet einzelne Begriffe und Seiten
  • die Doku ist redigierbar (damals musste man bis zur neuen Ausgabe oft monatejahrelang warten),
  • eine Versionierungsgeschichte, mit der ältere Textversionen angesehen und notfalls wiederhergestellt werden können.
Versionen der alten Doku,  Von 7 auf 8 hat es 3 Jahre gedauert, von 8 auf 8.1 nochmals 2 weitere!
Warten auf eine neue Version der alten Doku, von 7 auf 8 hat es 3 Jahre gedauert, von 8 auf 8.1 nochmals 2 weitere!

Ladet wenigstens eure alten Archive hoch und stellt diese zur Verfügung.

Nein, diese sind veraltet und gehören ins Museum. Zum Download als zip-Datei werden sie allerdings für journalistische Zwecke noch angeboten.

Und ihr benötigt 242 MB für eine Dokumentation über HTML? Das waren früher nur ein paar Megabyte. Früher war die offline Dokumentation auch immer ein Stück Effizienz.

Daneben hat sich der Inhalt gegenüber 2005 stark verändert:

  • viele neue CSS-Eigenschaften,
  • ein großer JavaScript-Bereich mit vielen Tutorials
  • ein aktueller SVG-Bereich
  • und unserem PHP-Bereich. Das ist viel umfangreicher als früher.

Ja, früher gab es auch Minutenpreise bei Compuserve. Und ein Foto war 240 × 360 px groß . Und 640 kB Arbeitsspeicher reichten für ewig (meine erste Festplatte hatte 10 MB!). Und die Gummistiefel waren aus Holz!

Herzliche Grüße

Matthias Scharwies

eingeordnet unter:

veröffentlicht von Matthias Scharwies

  1. Hallo Matthias,
    hallo Alle,

    der letzte Satz ist entbehrlich. Der hat nichts mehr mit Sachlichkeit zu tun.

    Die übrigen Argumente von @Matthias Scharwies habe ich gelesen, kann sie aber nicht mit vollem Herzen unterstützen. Welche Kapitel könnte man denn als HDD-basiertes HTML bereitstellen? Wegfallen würde wohl auf jeden Fall "ausprobieren"?

    So nebenbei gefragt:
    wieso kann ich im Forum, aber nicht im Blog Punkte vergeben?

    ♡♡♡ ♡♡♡ ♡♡♡ ♡♡♡
    Hinweis:
    Meine Antworten beziehen sich (meistens) auf den gesamten bisherigen Thread. Der/die jeweilige direkte Vorposter/in sollte sich daher nicht alleine angesprochen fühlen.
    ♡♡♡ ♡♡♡ ♡♡♡ ♡♡♡

    LG + Gesundheit
    Localhorst

    1. Servus!

      Welche Kapitel könnte man denn als HDD-basiertes HTML bereitstellen? Wegfallen würde wohl auf jeden Fall "ausprobieren"?

      Man könnte alle Seiten als HTML bereitstellen, auch die Live-Beispiele. Dort müsste "man" eben alle Links zu den ebenfalls als HTML-Dokumente vorhandenen Beispielen anpassen und das Frickl-Script von der Festplatte laden.

      Was fehlt ist eben die Suchfunktion, die ein Arbeiten mit dem Wiki erleichtert. In einer statischen Seite müssten Schüler vom Inhaltsverzeichnis aus die passenden Seiten suchen. Innerhalb einer Prüfung wohl eher unkomfortabel.

      Es geht nicht darum, was möglich ist und was "man" könnte, sondern darum, was der Verein mit seinen begrenzten Ressourcen beschlossen hat, anzubieten, bzw. anbieten zu können.

      Herzliche Grüße

      Matthias Scharwies

      --
      Einfach mal was von der ToDo-Liste auf die Was-Solls-Liste setzen.“
      1. Hallo Matthias,

        der Motzer irrt, das Offline-Wiki benötigt zwar 242MB Download, breitet sich auf der Platte aber auf 414MB aus.

        Der Textkorpus des eigentlichen Wiki (mediawiki/data) belegt davon 40MB. Weitere 50,7MB sind i18n-Dateien, von denen die de-Dateien nicht mal 1% betragen. Vermutlich kann man hier optimieren, denn alle Texte sind deutsch und ich nehme an, alles außer de*.json kann weg. Analoges wird für classes und messages im languages-Ordner gelten, aber das ist nicht so viel Datenvolumen.

        Was viel Volumen belegt, sind 1000 Bilddateien mit 38MB. Was noch mehr Volumen belegt, sind die Thumb-Dateien dazu: 100MB für fast 4000 Dateien. Mutmaßlich kann man hier ebenfalls optimieren?!

        Das ist aber alles ein Tropfen in den hohlen Zahn, der Download wird dann vielleicht auf 180-200 MB sinken und die Festplattengröße auf ca 280MB.

        Es ist aber eben auch mehr als einfach nur ein Textarchiv. Es ist ein Wiki, und das braucht seine Software.

        Ihr habt das lange diskutiert - das Wiki besteht nicht aus statischem HTML. Und selbst wenn - Webseiten von file:// und von https:// sind zwei verschiedene Dinge geworden. Deswegen ist eine Bereitstellung des HTTP-Wiki via FILE eine massiv komplexe Übung, die doch durchaus ausprobiert wurde. Auch PL hat damals einige Experimente gemacht, aber es war alles nicht zielführend. Mediawiki ohne Wiki-Server funktioniert einfach nicht.

        SelfHTML ohne Mediawiki funktioniert aber auch nicht mehr. Die alte Doku wird sicherlich nicht so kollaborativ wie heute erstellbar gewesen sein.

        Rolf

        --
        sumpsi - posui - obstruxi
    2. Hallo,

      der letzte Satz ist entbehrlich. Der hat nichts mehr mit Sachlichkeit zu tun.

      Ganz meine Meinung. Es mag sein, dass es vor den Gummistiefeln was ähnliches aus Holz gab, aber das waren garantiert keine Gummistiefel…

      Gruß
      Kalk

  2. Hallo Matthias,

    ich bewundere deine Geduld.

    +1

    Gruß
    Jürgen

  3. Hallo Matthias,

    das kann man so oder so sehen. Zu früheren Zeiten fand ich das OfflineSelfhtml sehr gut, vor allem als WindowsHelpdatei. Das war aber auch eine Zeit als ich noch nahezu alles lernen musste. Heute würde mir eien OfflineVersion nicht viel bringen, und du hast schon recht, Internet ist nahezu überall verfügbar (naja, was den Baggerseee betrifft, bei mir leider nicht, insgesamt ist bei mir auf dem Land Mobilfunk und mobiles Internet nach wie vor ein Problem. Anstatt besser in den letzten Jahren sogar schlecher (5G Marketing?)

    Aber in dem Zusammenhang,

    die Suchfunktion (die damals offline sehr vermisst wurde)

    vielleicht weiss das jemand, ich hatte damals die OfflineVersion auch als einzelne HTML_Dateien gezogen und ein winzig kleines Javascript gefunden, das überraschenderweise super funktionierte. Vor allem ohne Ajax oder sonstwas und seltsamerweise mit vielen Dateien.

    Leider habe ich das Script später nicht mehr beachtet oder analysiert und finde es auch nicht mehr. Würde mich heute aber enorm interessieren, wie so ein Miniscript auf einfache JS Basis das zustande gebracht hat.

    Na ja, also auf jeden Fall gabs dadurch eben doch eine Suchfunktion, nur eben nicht dabei.

    Gruss
    Henry

    --
    Meine Meinung zu DSGVO & Co:
    „Principiis obsta. Sero medicina parata, cum mala per longas convaluere moras.“
    1. Hallo Henry,
      hallo Alle,

      Aber in dem Zusammenhang,

      die Suchfunktion (die damals offline sehr vermisst wurde)

      vielleicht weiss das jemand, ich hatte damals die OfflineVersion auch als einzelne HTML_Dateien gezogen und ein winzig kleines Javascript gefunden, das überraschenderweise super funktionierte. Vor allem ohne Ajax oder sonstwas und seltsamerweise mit vielen Dateien

      So wie Vieles weiterentwickelt wurde, wurden dies auch die Browser. Dein JS dürfte nur so ungefähr bis IE 3.1 funktioniert haben. Danach war kein unbeschränkter HDD-Zugriff mehr möglich.

      LG + Gesundheit
      Localhorst

      1. Hallo localhorst,

        So wie Vieles weiterentwickelt wurde, wurden dies auch die Browser. Dein JS dürfte nur so ungefähr bis IE 3.1 funktioniert haben. Danach war kein unbeschränkter HDD-Zugriff mehr möglich.

        Das JS hatte einen generierten Volltext-Index über SELFHTML, Zugriff auf die Dateien war für die Suche nicht notwendig.

        Freundliche Grüße,
        Christian Kruse

        1. Hallo Christian,
          hallo Alle,

          So wie Vieles weiterentwickelt wurde, wurden dies auch die Browser. Dein JS dürfte nur so ungefähr bis IE 3.1 funktioniert haben. Danach war kein unbeschränkter HDD-Zugriff mehr möglich.

          Das JS hatte einen generierten Volltext-Index über SELFHTML, Zugriff auf die Dateien war für die Suche nicht notwendig.

          Diese Idee würde doch auch heute noch funktionieren, oder?

          Aber meinen wir dasselbe JS?
          Henry sprach von einem, dass er im Netz fand.

          LG + Gesundheit
          Localhorst

          1. Hallo localhorst,

            So wie Vieles weiterentwickelt wurde, wurden dies auch die Browser. Dein JS dürfte nur so ungefähr bis IE 3.1 funktioniert haben. Danach war kein unbeschränkter HDD-Zugriff mehr möglich.

            Das JS hatte einen generierten Volltext-Index über SELFHTML, Zugriff auf die Dateien war für die Suche nicht notwendig.

            Diese Idee würde doch auch heute noch funktionieren, oder?

            Mehr oder weniger.

            Aber meinen wir dasselbe JS?
            Henry sprach von einem, dass er im Netz fand.

            Das Script war nicht von Stefan selbst, sondern ein User hatte es entwickelt. Und es war sehr beliebt. Es ist also sehr wahrscheinlich.

            Freundliche Grüße,
            Christian Kruse

            1. Hallo Christian,

              Aber meinen wir dasselbe JS?
              Henry sprach von einem, dass er im Netz fand.

              Das Script war nicht von Stefan selbst, sondern ein User hatte es entwickelt. Und es war sehr beliebt. Es ist also sehr wahrscheinlich.

              Nein, das Script was ich meine hat tatsächlich diese Riesenmenge an Files durchlaufen und war dennoch superschnell. Auch wenn die Browser so ein Script höchstwahrscheinlich nicht mehr erlauben, würde mich dennoch reizen das nochmal zu analysieren, weil die Geschwindigkeit und die minimale Scriptgrösse dabei war schon beeindruckend. Schade, dass ich es irgendwann entsorgt hatte. Bin mir aber noch ziemlich sicher, dass war von einer blau-weissen Seite die für Perl/CGI-Scripte bekannt war aber eben auch JS Sachen hatte.

              Gruss
              Henry

              --
              Meine Meinung zu DSGVO & Co:
              „Principiis obsta. Sero medicina parata, cum mala per longas convaluere moras.“
              1. Hallo Henry,
                hallo Alle,

                man könnte immer noch ein externes Suchprogramm auf die Files ansetzen und die Treffer dann mif Hilfe des Browsers anzeigen lassen. Da läge die Entscheidungsmacht dann ausschließlich beim Client und seinem OS aka Rechtesystem.

                LG + Gesundheit
                Localhorst

  4. Ich find es gut, online. Was ist denn wichtig: Aktualität oder Offline-Verfügbarkeit? Für mich ganz klar: Aktualität!

    Und, auf jeden Fall finde ich es gut und groß und debattenorientiert, dass Du den Post veröffentlicht hast.

    Viele Grüße und weiter so!

    Florian

  5. Hi,

    1. Kritik sollte nicht brutal/ignorant abgebügelt werden
    2. Die Entwicklung ist weitergegangen, es gehören heute auch JS, CSS, und aktive Backends (PHP, Python, Perl, ASP, ... ) dazu
    3. Mitarbeit ist mittels Wiki auf den ersten Blick einfacher geworden, auf den zweiten leider nur für die Insider der Wiki-Vorlagen-Sachkundigen
    4. Viele kostbare Artikel wurden einfach von Nichtverstehern vernichtet. Man hätte sie besser nur erst einmal kommentieren und zur Weiterentwicklung empfehlen sollen.
    5. Was hindert die SelfHTML.org-Macher daran, interessierten potentiellen Mitarbeitern die Sourcen physisch und rechtlich breitzustellen, sodass sie selber in definierten Abständen wieder eine quasi passive HTML-Version aus dem Material erstellen könnten?

    Ein bisschen mehr Offenheit würde der Idee SelfHTML gut anstehen!

    1. Hallo Mitleser,

      Kritik sollte nicht brutal/ignorant abgebügelt werden

      Wenn sie denn angebracht ist. Die Forderung nach einem kompakten Offline-Wiki im Stil von Selfhtml 8.1.2 ist wohlfeil, aber mit den Möglichkeiten, die dem Verein und den Mithelfern zur Verfügung stehen, einfach nicht erfüllbar.

      Die Entscheidung, die Dateisammlung von 8.1.2 in ein Wiki zu überführen, war schmerzhaft. Janoschs Nachruf auf Matthias Apsel hat mir das vor Augen geführt, persönlich beteiligt war ich zu jener Zeit nicht. Beide Lösungen haben ihre Vor- und Nachteile, und man muss sich für eine entscheiden. Das Redaktionsteam, das heute arbeitet, ist das, das nicht mit den Füßen gegen ein Wiki gestimmt hat.

      Aus heutiger Sicht muss ich sagen, dass das Wiki die deutlich bessere Idee ist. Sie vertritt das, was Du einforderst: Offenheit.

      Dass das Wiki nicht eben mal so aus einem ZIP in eine Offline-Doku entpackbar ist, ist eine Nebenwirkung, die man dann hinnehmen muss. Dank Dedlfixens Anstrengungen ist aber eine Offline-Version basierend auf PHP und NGINX immerhin möglich. Die Größe ist bei heutigen Transfergeschwindigkeiten und Plattenkapazitäte kein Problem mehr.

      Und man darf nicht vergessen: die Selfhtml 8.1.2 Doku funktioniert heute offline nicht mehr. Die Browserwelt hat sich verändert. Vieles, was früher eben mal so ging, wird heute vom Browser aus Sicherheitsgründen abgewiesen. Ohne einen Webserver ist die Suchfunktion der Selfhtml 8.1.2 Version nicht mehr brauchbar.

      Die Entwicklung ist weitergegangen, es gehören heute auch JS, CSS, und aktive Backends (PHP, Python, Perl, ASP, ... ) dazu

      Und was ist jetzt der Sinn dieser wohlfeilen Einlassung? Möchtest Du eine dieser leeren Abteilungen füllen? Nur zu! Das Wiki ist offen dafür. Einen komplett neuen Bereich aufzumachen solltest Du aber erstmal abstimmen, da müsste man sich sicher sein, dass hinreichend Commitment dafür vorliegt. Eine Baustelle mit 1% Fertigstellung hilft keinem was. Einen kleinen PHP Bereich gibt's übrigens, der ist nur nicht auf der Einstiegsseite verlinkt. Gib mal PHP in die Suche ein.

      Das Problem von SelfHTML ist, dass sich vor der offenen Türe ein Haufen von "Man Müsste Mal" Nörglern herumtreibt, aber wenn man sie einlädt, hindurchzutreten, kommt nur ein "Wer? Ich? Aber Man Müsste Unbedingt....!!!". Ja. Man. Irgendwer. Bloß nicht man oder frau selbst.

      Mitarbeit ist mittels Wiki auf den ersten Blick einfacher geworden, auf den zweiten leider nur für die Insider der Wiki-Vorlagen-Sachkundigen

      Ein Neu-Autor hat immer eine Lernkurve, um sich in ein bestehendes Textwerk einzufinden. Ob es nun Vorlagen sind oder ein Styleguide für eine Dateisammlung ohne Vorlagen, das ist das Gleiche. Die Vorlagen sind immerhin im Wiki auffindbar, und für die wichtigsten Vorlagen gibt's eine Doku, die auf der Edit-Seite verlinkt ist.

      Viele kostbare Artikel wurden einfach von Nichtverstehern vernichtet.

      Aha. Da redest Du von etwas, wovon ich nichts weiß. Ich war vor 2016 ein gelegentlicher Leser und bin erst danach aktiver geworden.

      Was hindert die SelfHTML.org-Macher daran, interessierten potentiellen Mitarbeitern die Sourcen physisch und rechtlich breitzustellen,

      Nichts.

      https://wiki.selfhtml.org/wiki/SELFHTML:Wiki/Lizenzvereinbarungen

      Lade Dir das Offline-Wiki herunter. In mediawiki/data ist die sqlite Datenbank mit den Wiki-Artikeln.

      Mediawiki ist hier dokumentiert: https://www.mediawiki.org/wiki/MediaWiki - hoffentlich sind da genügend technische Informationen vorhanden, damit Du die DB vernünftig lesen kannst.

      Erzeuge eine serverfreie Offline-Version und erzähle uns, wie Du es gemacht hast. Wir sind sehr interessiert.

      Ach so. Ich spreche für mich. Nicht für den Verein. Ich bin kein Mitglied. Nur freier Mithelfer.

      Rolf

      --
      sumpsi - posui - obstruxi